Mi nevera solamente contiene alimentos Veganos, es decir, sin ningún "producto" animal (cadáveres de animales, músculos, peces) ni de origen animal (leche, queso, huevos).
Aunque eso no implica que mi alimentación no sea variada como podréis comprobar: zumo,leches (de soja, de avena, de arroz), mermelada, margarina, frutas, verduras y hortalizas, variantes (ajos, aceitunas, jalapeños, pepinillos,... ) y algunas delicatessen: yogures y queso de soja, seitán casero, tempeh y brochetas de tofu.
Por cierto, se puede tener una alimentación completamente libre de alimentos de origen animal, completa, económica, saludable y rica! (postura de la Asociación Americana de Dietética). Los hábitos alimenticios son los mayores causantes de sufrimiento y muerte en este planeta (granjasdeesclavos.com, sentirbajoelagua.com).
Sentir Bajo el Agua
angela
20 may 2007 | 10:25 PM
Yo iba a escribir un post sobre mi nevera!!! jajaja!!! os habéis adelantado, pillines. Un beso, espero que escribáis mucho!
Bicéfalo
20 may 2007 | 10:40 PM
Lo sentimos, pero es que es una ocasión de oro. De todas maneras, nos gustará compararla con la tuya!
Gracias!
PD.: desde que vimos tu post de la salsa Romesco no falta en nuestra nevera, somos superfans de la Romesco! jejeje
Ethel
21 may 2007 | 04:55 PM
cuantos botes...
Bicéfalo
22 may 2007 | 01:27 AM
... ... no se como tomarme eso... ... en fin, que tengo poco tiempo para cocinar, que a mis dos bocas les gusta picotear de todo y que nos gustan las salsas...
Ethel
23 may 2007 | 04:17 PM
no, si no me parece bien ni mal! sólo es que me ha llamado la atencion porque es muy distinta de la mia, algunos incluso los tienes "repes".
Ethel
23 may 2007 | 04:33 PM
mira, hasta me he levantado porque llevo aquí unos minutos pensando y no se me ocurre ningún bote q tenga en mi nevera.
Lo ultimo q tuve fue un bote de pepinillos con aceitunas gordales pero no me da por comer eso desde hace mas de un año jajjaaja... ahora las compro solas y vienen en bolsa, la mermelada solo me da tiempo de usarla los findes y para q no se me pusiera mala ahora la compro en porciones individuales y no necesita frio... asi que ahora tengo:
margarina, yogures de soja, arroz con leche de soja (lo hago yo ^^), queso vegano, lonchas de "jamón de york" vegano, "pavo asado" vegano, mayonesa vegana q me encanta y la hago yo, un tupper con lentejas q me sobraron de ayer y me voy a cenar hoy, lechuga, tomates para restregar, gazpacho (una botella de dos litros q tb me hago yo), pepinos, limones y varias latas de refrescos.
Dios cómo me he enrollado!! Lo siento...
P.D. En el congelador hay cubitos, masa de hojaldre y una bolsa de magdalenas que hice este finde para ir sacando en los desayunos perezosos.
Venga, otro día la despensa.
Ethel
23 may 2007 | 04:34 PM
se me ha olvidado: cerezas, albaricoques y manzanas :$
diario-v
23 may 2007 | 06:21 PM
Gracias por compartir tu nevera con nosotros, y por dejar tus comentarios en el blog, que como ves estamos empezando.
Que envidia lo del gazpacho¡¡¡¡¡¡¡, estoy deseando dejar de estudiar para empezar a hacer mi propio gazpacho casero.
¿Donde compras jamon jork vegano? Nosotros tenemos queso vegano que compramos en Vegania, lo demás no se donde comprarlo, pero es que desde que aprendí a hacer seitán ya no me gusta otra cosa jajajaja.
Ah, la fruta y la verdura no se ve en la nevera, es que está en los cajones. Pero te habras fijado en el maravilloso fresón de ARANJUEZ, que esta riquiiiiiiisimo, lo compramos a unos chicos que lo cultivan ellos mismos, es ecológico y por un módico precio.
Bueno que me enrollo y tengo que estudiar, estaria mejor tomándome un arroz con leche de soja del que tú haces, a ver si aprendo hacerlo.
Besos y gracias.
Ethel
24 may 2007 | 03:56 PM
el "jamón de york" vegano que compro es de aquí:
http://redwoodfoods.es/index.php?lang=es
puedes comprarlo por internet o escribirles un mail para ver que comercio queda mas cerca de donde tu vives (hay en herbolarios y algunos supermercados). Por ejemplo, en los QuickSave Supermarkets está.
El arroz con leche de soja es muy fácil!! bueno, no te voy a poner la receta que seguro q encuentras mil buscando en google "arroz con leche" (luego sustituyes por la de soja y ya esta). Venga q seguro que asi se amenizan tus tardes de estudio, te dices "cuando me haga un esquema de este apartado me levanto a por un cuenco de arroz con leche (de soooja)" y te lo tomas como premio.
Helena y Conchi
24 may 2007 | 11:51 PM
Hola, nos ha gustado vuestro blog!! y vuestra nevera se asemeja mucho a la nuestra...Mucho ánimo con el blog que seguro que ayuda a los demás animales. Un abrazo.
diario-v
25 may 2007 | 12:34 AM
Muchas gracias chicas por vuesto comentario nos da muchos ánimos para seguir luchando por ellos.
Espero veros pronto cuando os paseis por Madrid.
Besos y ánimo con las opos. ¡MUCHA SUERTE!
diario-v
25 may 2007 | 12:40 AM
Ethel te voy a hacer caso y me voy a poner manos a la "obra", mejor dicho, al arroz con leche de soja.
Seguro que me da fuerzas para seguir estudiando.
Un abrazo.
pauperrima
20 jun 2007 | 01:27 AM
Vaya, juraria que se ha borrado mi anterior comentario:
Bueno mas o menos venia a decir que en mi experiencia vital por aprender de todo un poco quiero saber porque se llama Jamon York Vegano o Pavo Vegano a unos productos que no son jamon, ni pavo... y de que estan hecho?
Gracias.
Esther
20 jun 2007 | 03:30 PM
Pauperrima, puedes ver los ingredientes en esa misma web de Redwood:
Ej:lonchas de ternera vegetal.
Ingredients
agua, proteina de trigo,aceite vegetal,proteina de soja, condimentos,sal,azucar de caña sin refinar, espesante carragenano, extracto de malta.
( a saber qué son los condimentos esos )
A mi se me hace raro que si por ejemplo yo soy vegana y quiero probar una comida de estas, lo tengan que llamar ternera, pollo, pavo, bacon...cuando todo ello son animales en si. Si es por el sabor, siempre se podrá hacer dos cosas: o bien obviarse o bien ponerlo de "subtítulo" y no, pienso yo, como parte del nombre principal.
Pero claro, hay que contar con una cosa: que el que es vegano lo más seguro es que antes ha sido omnívoro y probado la carne. Así que se imagina el sabor. Y llamarlo así es un reclamo para los que son veganos y para los que no y quieren probar algo distinto o se están pasando "de bando".
pauperrima
20 jun 2007 | 05:05 PM
Es que precisamente es lo que no entendia... si se esta encontra de comer algo animal porque no se esta con todas las consecuencias y se le llama en vez de jamon york vegano pues por ejemplo;" malgama de proteinas que imitan la textura de un producto carnico" ( de buen rollo lo digo) ademas, si segun los vegetariano se puede vivir sin carne...porque existen sucedaneos en el mercado? Vamos a mi es que me chifla la carne y me vuelvo como loca con un bien filete o un buen jamon...pero si dejo de comerlo por cuestiones etico-morales y digo a los demas que es que el ser humano puede vivir sin carne...porque yo tengo que comer sucedaneos de esa misma carne que digo que se puede omitir en la dieta? Me parece contradictorio.
Es como decir: yo no tomo drogas que son muy malas...pero tomo metadona porque da un gustirrinin...
Sonia
8 jul 2007 | 12:29 PM
Creo que te estás equivocando. Sobretodo con la comparacion "Es como decir: yo no tomo drogas que son muy malas...pero tomo metadona porque da un gustirrinin..."
El jamon york vegetal (o cualquier otro producto como chorizo o carnes vegtales)es como bien dice la palabra "vegetal" 100% vegano. Así que quien lo come, sigue sin incluir carne en su dieta.
Y respecto este comentario: "..pero si dejo de comerlo por cuestiones etico-morales y digo a los demas que es que el ser humano puede vivir sin carne...porque yo tengo que comer sucedaneos de esa misma carne que digo que se puede omitir en la dieta?" Tampoco tiene sentido, porque que decidamos no comer carne, no quiere decir que a muchos veganos no les guste ese sabor. Y eso es lo único que tienen esos productos vegetales similar a la carne "el sabor", nada más. Por otro lado, (puede que me equivoque, no estoy segura al 100%) creo que "sucedaneo" no es la palabra adecuada para estos productos. Los sucedaneos, sí que suelen contener ingredientes animales, como los sucedaneos de pescado (palitos de cangrejo, calamares, algunos tipos de angula). Por este motivo, creo que esos productos (los vegetales) no son sucedaneos, sino alimentos vegetales con sabor o aromas parecidos a la carne.
Espero haber aclarado un poco el tema. Besos y enhorabuena por el blog.
pauperrima
9 jul 2007 | 03:00 AM
Si Sonia, eso que me comentas lo entiendos: pero creeme que me parece "chocante" ( al menos a mi) que si alguien decide no comer carne por cuestiones morales ( otro caso es el que no puedas comer por alergias alimentarias) comas "sucedaneos" de esa misma carne: sobretodo cuando se mantiene como argumento que el ser humano puede vivir sin ella: me refiero, es como decir: el ser humano puede vivir sin ducharse pero como me gusta la sensacion de despues del baño uso toallitas de bebe ( un ejemplo estupido, lo se, pero para que te hagas una idea) pq limpiar igual. No es que no se pueda comar estos productos pero.,..me parece contradictorio argumentar que no se debe comer carne `pero se coma de forma indirecta ( aunque sea solo un sabor y que objetivamente en su elaboracion no hayan productos carnicos): luego cuando se come en "sucedaneos" ( por llamarlos de alguna forma) se esta demostrando que realmente no son tan presincidibles como parece.
Sonia
9 jul 2007 | 09:20 AM
Lo siento, pero sigo sin entenderte. Esto que dices: "me parece contradictorio argumentar que no se debe comer carne `pero se coma de forma indirecta " no tiene sentido! Comer carne vegetal, no es comer carne!Generalmente es proteina de trigo o de soja o similares. Y en cuanto a esto: "se esta demostrando que realmente no son tan presincidibles como parece." Claro que son "TOTALMENTE PRESCINDIBLES" ya que para elaborar las carnes vegetales no es necesaria la carne para nada!
Por otro lado decirte que para nada es necesario tomar ese jamon vegano o chorizo vegano, solo lo tomará quien le apetezca o eche de menos la carne. Y echar de menos la carne o su sabor, para nada quiere decir que la carne "no sea tan prescindible como parece".
Si alguien entiende lo que quiero decir que me eche una mano porque puede que yo no me esté explicando correctamente.
Besos.
diario-v
9 jul 2007 | 12:46 PM
Hola. yo también necesito aclararme, jeje.
La duda planteada es que es chocante para un no-vegano saber que hay comida vegana (100% vegetariana) que se ASEMEJA a la carne, queso o pescado, lista para que los veganos (o cualquiera) se la coma, lo cual, parece una contradicción, ya que los veganos no queremos alimentarnos con los productos REALES a los que se asemejan, carne, leche, pescado o cualquier otro producto de origen animal.
Estos productos que imitan sabores y texturas a la carne, quesos, carne de pescado, etc., efectivamente son totalmente prescindibles para cualquiera. Así como también son totalmente prescindibles los productos imitados, es decir, es prescindible la carne, el queso, el pescado, los huevos, miel, etc. NO SON NECESARIOS PARA VIVIR, ni los reales ni los imitadores.
La diferencia fundamental es que los productos imitadores, son 100% vegetarianos, por tanto, no conllevan sufrimiento ni explotación de ningún animal, lo cual supone ya no incumplir con una dieta vegana, por cuestiones éticas. Que un vegano quiera comer algo con textura o sabor similar al jamón de york, por ejemplo, no implica que necesite comer jamón de york de verdad; no es una condición necesaria para subsistir echarse a la boca algo que se parezca al jamón de york de verdad.
Así pues, ni son necesarios los productos reales ni los imitadores para subsistir, ni por salud ni por placer.
Si alquien decide comer los productos imitadores, no implica que eche de menos los productos reales, solamente que hay una opción más para el paladar a base de productos 100% vegetales, libres de explotación animal. Si no existiesen igualmente un vegano sería vegano, como los ha habido durante muchas décadas sin ese tipo de productos.
Saludos.
PD.: espero no haberla liado más todavía.
Sonia
9 jul 2007 | 02:07 PM
En efecto, opinas lo mismo que yo, solo que lo has explicado con otras palabras, espero que así se entienda mejor. :-)
diario-v
9 jul 2007 | 08:54 PM
Al fin y al cabo conozco a veganos a los que les gustan este tipo de alimentos 100% vegetarianos y a otros no, pero eso ya es cuestión de gustos. El caso es que existe esa opción y lo crucial es que es libre de explotación y muerte.
Ah! por cierto, se me había olvidado antes: bienvenida Sonia. Espero que regreses a menudo.
Saludos.
pauperrima
18 jul 2007 | 02:04 AM
Lo tuyo es enfermizo, eh? esto de borrarme los comentarios es una nueva moda???
alla va otra vez la parrafada:
Esta muy bien eso del tofu camuflado en un "sucedaneo" pero no puedo evitar un cierto sentimiento a la par que impulso nervioso cada vez que alguien se proclama en pos de la verdad verdadera de la etica culinaria: yo tengo alergia alimenticia a muchas, muchas cosas...y es una putada vivir del tofu y no poder comerme un pastel o un cafe con leche con algo que no sea un extraño fluido de soja. Me da rabia, si, que gente sana me vaya de eticos proclamando que su dieta es muy variada cuando pueden realmente comer de todo y yo tengo que joderme revisando los supermercados de cabo a rabo no por un tema moral o etico sino por no terminar con un shock alergico, la lengua hinchada como un pescado y un ataque de asma sin poder respirar. Asi que el que...imaginaos lo que me parece toda esta historia de la comida etica-
Lo segundo que sigo pensando que lo de comer sucedaneo no es mas que tirarse piedras en el tejado de vuestra doctrina: si yo como esos sucedaneos es porque no puedo llevarme un pedazo de ternera a la boca y p
pauperrima
18 jul 2007 | 02:16 AM
y pq me chifla su sabor, su olor...y me encanta la carne: LA ADORO. Pero segun vosotros es un crimen de lesa...humanidad? y como el animal sufre ( cuando se lo come un depredador, no sufre?) y el ser humano puede vivir sin carne...pùes adelante, no comamos carne y evitemos el sufrimiento en el mundo. Hasta ahi me parece mas o menos perfecto...pero entonces no vengais con la historia del tofu con sabor a carne: no decis que podeis vivir sin carne? Vivir sin carne es vivir no solo sin su alimento , proteinas etc, etc, sino tambien su sabor: si realmente podeis vivir sin la carne en ninguno de los aspectos ( fisico o metafisico) porque acudis a productos que emulan o imitan su sabor? A caso no se puede vivir solo de aquellos productos vegetales que da la naturaleza tal y como son en vez de camuflandolos en productos que saben a otra cosa?
Insisto que el ejemplo de la metadona es ejemplificador:
-niños, no tomeis drogas que son malas...
-Pero si podeis usar metadona...que tiene el mismo efecto en el cuerpo pero sin ser una droga. Solo tienen los efectos de las drogas pero creada artificalmente para evitar que lo que sea.
Eso es como si me dijerais:
Yo no tengo relaciones sexuales con una mujer pq me parece humillante el acto sexual para la condicion femenina y no estoy deacuerdo en ese abuso, ademas el ser humano puede vivir sin sexo... pero me he comprado una muñecha inflable porque entonces puedo tener sexo pero no humillo a ninugna mujer. Pq me gusta la sensacion del coito: SI TAN CONCIENCIADOS ESTAIS CON LA CAUSA... MIRAD A LOS CURAS: VOTO DE CASTIDAD.
Eso es la tan proclamada etica vegana? llamar a los que comemos carne despectivamente especistas? que no somos eticos? que causamos dolor a los animales? y vosotros los buenos, los eticos resulta que encontrais el truco para NO comer carne, pero tener loas BENEFICIOS DE LA CARNE ( como su sabor): en tal caso yo no iria de etico por la vida, ni intentaria dar lecciones de moral a los demas. Por lo menos nosotros no comemos ternera son sabor a tofu, ni nos creemos mejores que los demas.
Si me vas a volver a borrar el comentario me lo copio en word que asi pondre siempre el mismo.
diario-v
23 jul 2007 | 09:34 PM
Resumiendo, comes carne porque te gusta su sabor.
pauperrima
24 jul 2007 | 02:12 AM
Resumiendo: tu dices que se puede vivir sin carne pero usas productos que la simulan. Y eso como se entiende?
pauperrima
24 jul 2007 | 02:29 AM
EDITO: No me lees o que? Que no puedo comer cantidad alimentos pq tengo alergias alimenticias!!! asi que "comer carne" no es la frase mas adecuada
diario-v
24 jul 2007 | 08:37 AM
si alguna vez como productos que simulan carne, muy exporádicamente, no es porque lo necesite, es por comer algo diferente. No lo necesito, pero si existe un producto así, otra vez te lo decimos, tengo la posibilidad de elegir.
En cuanto a tu alergia, como no te expresas adecuadamente no se te entiende nada. Solo entiendo que para ti es un inconveniente.
pauperrima
24 jul 2007 | 10:49 PM
"yo tengo alergia alimenticia a muchas, muchas cosas...y es una putada vivir del tofu y no poder comerme un pastel o un cafe con leche con algo que no sea un extraño fluido de soja. " Esta frase esta mal explicada? yo creo que si no lo entiendes no es pq yo no lo sepa expresar...creo que queda bastante claro-
Y mi argumento es que vosotros manteneis que el ser humano puede ser perfectramente vegetariano pq no necesita de productos carnicos... De ser asi con productos vegetales que da la naturaleza tendrias mas que suficiente para una dieta equilibrada y variada( como cualquier otro animal hervivoro)... en el momento que teneis que acudir a productos manufacturados para poder alimentaros estais demostrando que la carne no es tan prescindible como argumentais pues aunque sea para comer algo diferente usais su "sabor" en productos que la simulan.
diario-v
25 jul 2007 | 01:02 AM
madre mía... que yo ni siquiera sabía que existía esa marca ni en la vida he comprado nada parecido a la carne y tan ricamente. Y es que hay veganos que ni se van a plantear probar ese tipo de productos, solamente que si existen en el mercado pues ahí está, que se puede escoger pero siempre se sabe que es 100% vegetal.
pauperrima
25 jul 2007 | 08:36 PM
No te hablo a ti como individuo, te hablo a ti como gregario y a los argumentos en los que tienes fe ( y digo fe porque te/os adheris al entendimiento a una verdad por la autoridad de un testimonio y no por hechos cientificamente objetivos: Nature?Sciensis? National Geograpgic? )
Omnivoro convencido
28 jul 2007 | 03:16 PM
Pues bien, dare mi opinion al respecto acerca de la etica Vegetariana.
Sencillamente para mi no tiene mucho sentido, argumentais que no comeis productos hechos con carne del tipo que sea porque los animales sufren, porque son seres vivos que se los mata para alimentarnos.
Dejando de banda el termino "sufrir", que en muchos casos no es correcto porque se los mata de forma indolora, es decir muerte instantanea, aunque tambien hay que se sufren, como es el caso de los cerdos, es algo bastante absurdo que por ello si comais vegetales.
Y me pregunto yo, ¿los vegetales no son seres vivos?, nacen, crecen, se reproducen, y mueren, ademas de alimentarse ellos tambien. Ese proceso es el mismo que siguen los animales, y sin embargo para vosotros matar una pobre lechugita es totalmente valido.
Claro direis que porque no tienen cerebro, ni corazon (recordad que hablamos de organos, no de amor), ni musculos, etc... pues no sufren.
Admitid que eso no tiene sentido, una planta, un insecto, un animal, son seres vivos. Por lo tanto la etica que seguis sirve para cualquiera de ellos. ¿Entonces que hareis? ¿no comereis ningun alimento porque son todos seres vivos y morireis de hambre?.
Todos los seres vivos necesitan alimentarse para vivir, y la alimentacion variada es buena. No digo que no comais vegetales, digo que comer vegetales y animales es de lo mas normal, por algo los seres humanos somos omnivoros. La carne si tiene beneficios, si no la gente que come carne no sobreviviria ni dos dias.
Con todo esto no quiero decir que ahora os pongais a comer carne, que cada uno haga lo que le de la gana, pero que el argumento que usais para justificar vuestro deficit absoluto de carne en la dieta es incoherente.
Lo mismo es comerse un cerdo que un tomate, los dos son seres vivos que siguen procesos similares.
Y para los religiosos (que no es mi caso) Dios creo los animales y las plantas, asi que seria una ofensa a Dios no comerselos, Cain era agricultor y Abel Ganadero, y curiosamente el malo era Cain, el que comia vegetales, pero los dos eran hermanos. Y repito yo no creo en Dios, solo es argumento para los creyentes.
En resumidas cuentas.
- Comer carne como vegetales es perfectamente normal, ya sea los dos o solo un tipo.
- Cada uno puede hacer con su dieta lo que quiera.
- El argumento que se usa para justificar la dieta Vegetariana no tiene consistencia.
- Los dos tipos de alimentos son saludables en cantidades normales.
- No intento criticar a nadie ni ofender, solo expresar mi sincera opinion.
Un saludo.
diario-v
28 jul 2007 | 04:44 PM
Hola Omnivoro convencido, bienvenido a este sitio. Gracias por tratar tus cuestiones con serenidad, pues es algo que estaba echando ya en falta.
Quizás no haya quedado claro el motivo de no alimentarnos con animales en ninguna de sus formas y, aunque lleves razón en que las plantas son seres vivos, su morfología es completamente diferente a la de los animales, en general. Ellas no tienen sistema nervioso y, por lo tanto, y lo avanzado por la investigación hasta nuestros días, las plantan no tienen la misma capacidad de sentir dolor o placer. Es este el punto clave que nos hace decantarnos por una dieta vegetariana, la capacidad de sentir de los animales.
Cuestiono sobremanera los métodos de "producción animal" para consumo humano pues yo era de la misma opinión que tú, antes de hacerme vegano (vegetariano total), y pensaba que la regulación en esta materia estaba muy avanzada y se respetaban completamente las necesidades de los animales, incluyendo una apacible e indolora muerte. Nada más lejos de la realidad. El visionado de Earthlings, (entre otros muchos documentos existentes) podrá darte una magnitud del asunto. Otra cuestión es el tiempo que viven hasta que se les dá muerte, que dista mucho de ser el que ellos necesitan para una vida, digamos "normal". Se encuentran permanentemente privados de libertad, se les mutila en la mayoría de los casos, se les separa de sus familiares (recordemos que muchos animales de granja son sociales), etc.
En cuanto a los beneficios de una dieta omnívora, no te los voy a cuestionar. Una dieta omnívora, EQUILIBRADA, es perfectamente saludable. Pero también, una dieta vegetariana, EQUILIBRADA, es igualmente perfectamente saludable. En ambas no hay carencias de ningún tipo, salvo en la vegetariana donde es necesario un aporte puntual de vitamina B12, lo cual no la invalida, porque si te das cuenta la mayoría de los alimentos omnívoros, están tratados químicamente y más todavía, los animales criados para consumo humano, a los cuales se les administran sus buenas cantidades de productos químicos para todo tipo de efectos (no se trata solo de mantener saludables a los propios animales). Por tanto, en cualquiera de las dos tipos de alimentación hay una intervención humana que las quita, si quieres, naturalidad.
Yo en mi caso, sabiendo que los animales tienen esa capacidad de sentir y las plantas no, me decanto por una dieta que no les perjudique. Simplemente. No me conformo con luchar contra la regulación de las normas para que esos animales vivan en mejores condiciones (bienestarismo) ya que siempre existirá algún caso en el que a algún animal (y creeme que son millones) sufra. Además, no considero ético quitarle la vida a un animal, pues es esto lo que cualquier animal, en condiciones normales, pretende evitar a toda costa.
Dices que "Cada uno puede hacer con su dieta lo que quiera". Esto es tan verdad como la vida misma. Pero ojo! si sabes que los animales sufren y no quieren morir, quitarles la vida hace que tu libertad de elección perjudique a quién ha sido "sacrificado". Esto es lo que aquí pongo encima de la mesa.
Obviaré el tema religioso, de momento.
De nuevo agradecerte tu opinión sosegada. Saludos.
Omnivoro convencido
29 jul 2007 | 01:52 PM
Comentas que los animales al sentir y las plantas no, son ellos los que sufren al servir de alimento. Por esa regla de tres, si dormiro a un animal de forma indolora, es decir con anestesia general, y lo matamos en ese estado indoloro, podriais comeroslo. Es decir si no comeis porque sufren en su muerte, con esta muerte indolora es perfectamente comestible.
Sobre el tema que la plantas no sienten, veras que andas algo equivocado, mirate estos dos articulos, donde se dan reacciones iguales a la de los mamiferos, tanto de caracter sensitivo como de caracter sociable.
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
http://www.esmas.com/nationalgeographic/noticias/639948.html
Y como supongo que me recalcaras el tema del trato a los animales para su consumo antes de su muerte, vamos a ponerte el mejor de lo casos como ejemplo, a tu y a todos los veganos.
Pongamos como ejemplo un animal que ha vivido en libertad de forma plena sin interaccion del hombre y de forma feliz, todo lo feliz que puede ser un animal en libertad (que seguro sera mucha). Entonces el animal muere por causa no naturales, digamos un tronco podrido se resquebraja cuando el animal esta tranquilamente durmiendo la siesta debajo le da en la cabeza y se muere de forma instantanea (eh indolora puesto que la muerte cerebral es ipso facto). Y que casualmente nosotros estabamos a un par de metros buscando un sitio para comer.
Asi tenemos un animal salvaje con una vida plena no muerto por nosotros, es decir no ha sufrido por la mano del hombre y no ha muerto con sufrimiento.
¿Os comeriais esa carne? Yo creo que si, si no viola vuestra etica es totalmente aceptable.
Si es un ejemplo curioso, poco probable, pero probable, y valido. Los ejemplos siempre son buenos llevados a sus estremos.
Si la respuesta es no es que teneis alguna "regla" mas acerca de las comentadas para no comer carne que desconozco.
Es decir, lo que intento dar a entender con esto es que si quitamos las variables y condicionantes humanas, y solo dejamos la etica pura del vegano, dada dicha situacion seria aceptable el consumo de carne.
flex23
29 jul 2007 | 05:51 PM
¨¨Asi tenemos un animal salvaje con una vida plena no muerto por nosotros, es decir no ha sufrido por la mano del hombre y no ha muerto con sufrimiento.¨¨
No me lo comería porque me daría asco puede estar podrido. Pero si se lo come otro no tengo argumentos para demostrar que ha cometido una acción inmoral. De la misma si alguien se come un humano muerto (del cual nadie va a lamentar el suceso), los muertos no presentan intereses. Por ejemplo no tengo ningún argumento para demostrar que es inmoral utilizar muertos humanos (no asesinados para ese fin) en la facultad de medicina. Clase de anatomía.
flex23
29 jul 2007 | 08:25 PM
¨¨Comentas que los animales al sentir y las plantas no, son ellos los que sufren al servir de alimento. Por esa regla de tres, si dormiro a un animal de forma indolora, es decir con anestesia general, y lo matamos en ese estado indoloro, podriais comeroslo. ¨¨
El sentir se compone de experiencias negativas y positivas. SI le asesinan sin dolor no sufre pero se le frustra toda posibilidad de experimentar lo positivo. De la misma forma si te mato sin dolor te estoy asesinando porque ya no experimentaras lo que hubieras experimentado.
pauperrima
29 jul 2007 | 10:07 PM
"De la misma si alguien se come un humano muerto (del cual nadie va a lamentar el suceso), los muertos no presentan intereses."
Discuto muy mucho esta aseveracion. Los muertos al perder la personalidad aRT. 32 Cc( a dia de hoy solo se puede perder por la defuncion del individuo, antaño era una pena frecuente: LA MUERTE CIVIL que se llamaba y se aplicaba por ejemplo a los condenados a Galeras). Como digo hoy en dia la unica forma de despojarse de la personalidad ( aquel requisito que nos permite ser plenos sujetos de derecho) es la muerte. Esto podria llevar a un primer razonamiento de que una vez fallecido y sin personalidad el cadaver no presenta intereses que proteger, sinembargo se le ofrece a los herederos ( y demas interesados) una serie de acciones eficaces para reclamar ( no en nombre del individuo puesto que ya no puede ser sujeto de derecho) y defender los Derechos del Fallecido.( Ley Organica 1/1982, de 5 de Mayo de Protección Civil del derecho al Honor, a la Intimidad Personal y Familiar y a la Propia Imagen. En su articulo 4º.1 dice:
"El ejercicio de las acciones de protección civil del honor, la intimidad o la imagen de una persona fallecida corresponde a quien ésta haya designado a tal efecto en su testamento. La designación puede recaer en una persona jurídica.") Como he dicho en otras ocasiones el Derecho ( que es producto de la sociedad) se adapta ( aunque sea con retrasos) a los cambios y necesidades que en esta se produce: el Derecho protege a los fallecidos ( publicar fotografias, mofarse de un cadaver, usarlo como escultura o motivo decorativo... exhumarrlo e incluso ser comido son motivo ilicitud legal) y tu me dices que no ves inconveniente moral o etico en que alguien se coma a otro alguien y que solo encontrarias reprochable esa accion al haber sido causado el exitus con ese fin? Yo creo que es ya con esta argumentacion lo has argumentado todo:
Vas en contra de lo que el "hombre medio" piensa, vas en contra de lo que se consideran principios rectores de la sociedad y de los usos sociales. Esto lo cuento y no se lo cree nadie...
"El sentir se compone de experiencias negativas y positivas. SI le asesinan sin dolor no sufre pero se le frustra toda posibilidad de experimentar lo positivo. De la misma forma si te mato sin dolor te estoy asesinando porque ya no experimentaras lo que hubieras experimentado. "
Asesinato? muy alegremente usas ese termino y sin mas evidencias del caso no creo que sea conveniente usarlo y si limitarse a usar el termino "HOMICIDIO".
Para que exista asesinato deben cumplirse como minimo una de estas condiciones:
-Precio o Recompensa
-Ensañamiento
-Alevosia
Eso si, homicidio ( privacion de vida humana independiente) como el asesinato ( privacion de vida humana independiente usando precio, recompensa, promesa, ensañamiento o alevosia) solo pueden aplicarse ( haciendo un uso correcto del termino ) en referencia a la PRIVACION DE VIDA HUMANA ( el art.138 hace una clara referencia a este extremo diciendo:
"El que matare a otro sera castigado como reo de homicidio..."
Por no hablar de la extructuracion de la ciencia penal cuyo estudio de la parte general se extructura ( fijandonos solo en aquello que nos interesa y despreciando lo demas por no ser esto un clase de derecho penal):
A) DELITOS CONTRA BIENES DE TITULAR INDIVIDUAL:
a.1: Delitos contra las personas:
a.1.1: Delitos contra los intereses vitales de las personas:
a.1.1.1:DELITOS CONTRA LA VIDA HUMANA INDEPENDIENTE: Homicidio doloso, homicidio imprudente, asesinato, induccion y cooperacion al suicidio
a.1.1.2:DELITOS CONTRA LA VIDA HUMANA EN FORMACION: Aborto, aborto imprudente, lesiones dolosas al feto, lesiones imprudentes al feto, manipulacion dolosa del genotipo, manipulacion imprudente del genotipo, reproduccion humana asistida inconsentida, reproduccion humana in vitro.
"El sentir se compone de experiencias negativas y positivas. SI le asesinan sin dolor no sufre pero se le frustra toda posibilidad de experimentar lo positivo. "
Una planta ( la Venus Amerinaca por ponerte un ejemplo, los girasoles, las secuoyas, los potos, etc, etc) tienen experiencias negativas ( inmimenancia de un peligro?) y positivas; crecimiento, desarrollo, polinizacion y reproduccion, germinacion, fructificacion, busqueda de sol y agua etc, etc... aun como minimo el vivir su vida placida de vegetal.: cuando las arrancamos para hacer un ramol, una ensalada o simplemente preparamos el campo para cultivo de otras especies...acaso no las estamos privando de esas experiencias propias de su existencia silenciosa?( aun suponiendo que no padezcan ninguna clase de dolor o no la clase de dolor animal que parece hemos establecido como criterio universal y unico).
flex23
29 jul 2007 | 10:25 PM
1) ¨¨Discuto muy mucho esta aseveracion. Los muertos al perder la personalidad aRT. 32 Cc( a dia de hoy solo se puede perder por la defuncion del individuo, antaño era una pena frecuente: LA MUERTE CIVIL que se llamaba y se aplicaba por ejemplo a los condenados a Galeras). Como digo hoy en dia la unica forma de despojarse de la personalidad ( aquel requisito que nos permite ser plenos sujetos de derecho) es la muerte. Esto podria llevar a un primer razonamiento de que una vez fallecido y sin personalidad el cadaver no presenta intereses que proteger, sinembargo se le ofrece a los herederos ( y demas interesados) una serie de acciones eficaces para reclamar ( no en nombre del individuo puesto que ya no puede ser sujeto de derecho) y defender los Derechos del Fallecido.( Ley Organica 1/1982, de 5 de Mayo de Protección Civil del derecho al Honor, a la Intimidad Personal y Familiar y a la Propia Imagen. En su articulo 4º.1 dice:
"El ejercicio de las acciones de protección civil del honor, la intimidad o la imagen de una persona fallecida corresponde a quien ésta haya designado a tal efecto en su testamento. La designación puede recaer en una persona jurídica.") Como he dicho en otras ocasiones el Derecho ( que es producto de la sociedad) se adapta ( aunque sea con retrasos) a los cambios y necesidades que en esta se produce: el Derecho protege a los fallecidos ( publicar fotografias, mofarse de un cadaver, usarlo como escultura o motivo decorativo... exhumarrlo e incluso ser comido son motivo ilicitud legal) y tu me dices que no ves inconveniente moral o etico en que alguien se coma a otro alguien y que solo encontrarias reprochable esa accion al haber sido causado el exitus con ese fin? Yo creo que es ya con esta argumentacion lo has argumentado todo:
Vas en contra de lo que el "hombre medio" piensa, vas en contra de lo que se consideran principios rectores de la sociedad y de los usos sociales. Esto lo cuento y no se lo cree nadie...
a) Estás dandome datos legales que son completamente irrelevantes. Moral y legalidad es otra cosa. Lo legal no necesariamente es moral y lo moral no es necesariamente legal. Por lo tanto todo esto es irrelevante. Así que noe stes copiando la lista de leyes que no afectan en nada el debate.
b) Aun así:
¨Esto podria llevar a un primer razonamiento de que una vez fallecido y sin personalidad el cadaver no presenta intereses que proteger, sinembargo se le ofrece a los herederos ( y demas interesados) una serie de acciones eficaces para reclamar ¨¨
Aquí estás dicendo precisamente lo que yo he dicho:
¨¨De la misma si alguien se come un humano muerto (del cual nadie va a lamentar el suceso), los muertos no presentan intereses.¨¨
Si lees bien dije claramente del cual nadie va a lamentar el suceso. Si me como al cadaver de tu abuela no estoy atropellando los intereses de tu abuelita sino los tuyos.
c) ¨¨Vas en contra de lo que el "hombre medio" piensa, vas en contra de lo que se consideran principios rectores de la sociedad y de los usos sociales. Esto lo cuento y no se lo cree nadie...¨¨
Esto no tiene relvancia, lo que piense la mayor parte de la población no se relaciona con lo que es verdadero o falso (a parte que ya aclaré que es lo mismo que tú has repetido). Esto es una falacia ad-populum.
2) Sobre lo de asesinato no te compliques con asuntos semánticos. No veas los términos ( los significantes son arbitrarios) sino los significados. Evidentemente si defines por ejemplo ¨asesinato¨como ¨matar humanos con una de estas 3:
- Precio o Recompensa
-Ensañamiento
-Alevosia
¨¨
Es imposible que ¨asesinato ¨ sea matar una vaca ya que en la definición dice ¨matar humanos¨.
Lo que yo afirmo simplemente es que (evitaré el uso de asesinato) matar a un cerdo, perro o cuervo es una actitud moralmente (en gravedad) equivalente a matar a un humano. Y esto es porque el perjuicio para todos ellos es bñasicamente el mismo, le privas de experimentar su vida.
Por ejemplo si te mato para comerte es equivalente a matar a un cerdo.
Sin embargo sui mato a un perro que me esta atacando con peligro no es equivalente a matarte porque quería probar tiro a distancia.
3) Lo de los vegetales ya te lo he contrargumentado ampliamente en el otro post así que no me voya extender más. Dije claramente que hablo de experiencias subjetivas no de respuestas a estímulos. Para las experiencias subjetivas es necesario la existencia de sistema nervioso.
pauperrima
30 jul 2007 | 12:30 AM
) "Estás dandome datos legales que son completamente irrelevantes. Moral y legalidad es otra cosa. Lo legal no necesariamente es moral y lo moral no es necesariamente legal. Por lo tanto todo esto es irrelevante. Así que noe stes copiando la lista de leyes que no afectan en nada el debate"
Ahhhh osea que las cuestiones filosoficas y de metafilosofia como la produccion de falacias si es importante en el debate y las cuestiones metajuridicas, no? Pues chatin en esta sociedad para un debate es hasta mas importante las cuestiones legales que las metafilosoficas.
Tan irrelevante es corregirte en el uso de un termino como asesinato como tu ( o quien sea) en la comision de una falacia naturalista/ab hominem, etc, etc. Segun vosotros es importante a la hora de formacion de los argumentos.. para mi es importante la tenica juridica para lo mismo.
"Si lees bien dije claramente del cual nadie va a lamentar el suceso. Si me como al cadaver de tu abuela no estoy atropellando los intereses de tu abuelita sino los tuyos."
Cuando te comas a mi abuela no incurres en un acto contra mi (a ver si leemos mas y mejor) sino contra LOS INTERESES DE MI ABUELA que al perder su personalidad civil NO PUEDE DEFENDER Y yo como heredera soy LA ENCARGADA DE PROTEGERLOS: LOS INTERESES DEL FALLECIDO, NO LOS MIOS!!!
LEE ATENTAMENTE:
"El ejercicio de las acciones de protección civil del honor, la intimidad o la imagen de una persona fallecida corresponde a quien ésta haya designado a tal efecto en su testamento. La designación puede recaer en una persona jurídica."
dice claramente: PROTECCION CIVIL DEL HONOR, LA INTIDIDA O LA IMAGEN DE UNA PERSONA FALLECIDA ( no la mia).
Pero claro: ES ETICAMENTE REPROCHABLE COMERSE A UN CERDO `PERO NOS COMEMOS A UN SER HUMANO Y TA CHAN...AQUI PAZ Y DESPUES GLORIA: Y vosotros os llamais eticos y morales? Claro que alguien para elq ue un cadaver humano no tiene ningun tipo de "valor moral" da muchas ideas de su propia etica.
"Esto podria llevar a un primer razonamiento de que una vez fallecido y sin personalidad el cadaver no presenta intereses que proteger, sinembargo se le ofrece a los herederos ( y demas interesados) una serie de acciones eficaces para reclamar ¨¨"
EFECTIVAMENTE DIGO: EN UN PRIMER RAZONAMIENTO ( creia que eras lo bastante avispado como para intuir que en conclusion esta no era la respuesta correcta...veo que no: a partir de ahora lo explicare todo paso por paso).
"Esto no tiene relvancia, lo que piense la mayor parte de la población no se relaciona con lo que es verdadero o falso (a parte que ya aclaré que es lo mismo que tú has repetido). Esto es una falacia ad-populum."
No es ninguna falacia: en el derecho se USA SIEMPRE EL CONCEPTO DEL HOMBRE MEDIO ( EN DERECHO PENAL) PARA CUALQUIER ACTO DELIQTIVO ( SOBRETODO IMPRUDENCIAS EN LAS QUE EL CONOCIMIENTO DEL HOMBRE MEDIO ES TAN IMPORTANTE COMO LAS PROPIAS PRUEBAS OBJETIVAS DEL CASO): Tan irrelevante como todas las lecciones de metafilosofia. El hombre medio ( para que te culturices un poco) no hace referencia a MUCHA GENTE ( por lo que la falacia ad populum es inviable) sino que hace referencia al "stanadard de la poblacion": y como digo es un criterio en todo razonamiento juridico... pq he de admitir las reglas de la filosofia y no la de las del derecho en una sociedad que es conducida por el segundo?
"Sobre lo de asesinato no te compliques con asuntos semánticos. No veas los términos ( los significantes son arbitrarios) sino los significados. Evidentemente si defines por ejemplo ¨asesinato¨como ¨matar humanos con una de estas 3:"
Lo mismo se podia aplicar de todas las falacias y ( vuelvo a insistir) lenguajes metafilosoficos: tan importante es que yo diga una falacia naturalista como llames asesinato a matar a una vaca.
Se siente: YO NO DEFINO NADA. LO define el legislador y la doctrina penal ( encargada del estudio de la ciencia penal). Aqui yo poco mas que reproducir las conclusiones a las que otros han llegado: igual que una mesa es una mesa, un gameto es un gameto y una vaca es una vaca.
"Lo que yo afirmo simplemente es que (evitaré el uso de asesinato) matar a un cerdo, perro o cuervo es una actitud moralmente (en gravedad) equivalente a matar a un humano. Y esto es porque el perjuicio para todos ellos es bñasicamente el mismo, le privas de experimentar su vida."
Pues depedende, de que de pende...del color como se mire todo dependeee:
Matar a una vaca por sadismo( y con tortura) no es lo mismo que matarla para hacer filetes y comida para humanos. lo mismo que no es lo mismo matar a un ser humano con sevicia, que hacerlo en legitima defensa, cumplimiento de un deber, estaado de necesidad, por imprudencia ( sabias que hay hasta falta de homicidio?) venganza o simplemente....accidente.
"
Por ejemplo si te mato para comerte es equivalente a matar a un cerdo."
Matar a un cerdo nunca tiene la misma importancia que matar a un ser humano ( para entender esto hay que entender que sus diferencias son algo mas que sus caracterisitcas fisicas). Matar a un cerdo vuelvo a repetir que no sea con fines alimenticios ( crear alimento) es juridica y legalmente un ilicito. Esta prohibido su sacrificio si no es por fines humanitarios ( librarlo de los achaques de una enfermedad incurable) y siempre por medios asepticos e indolores: la tortura en animales vuelve a estar castigada. Eso si, si lo que pretendeis que es que matar a un cerdo sea equivalente a un homicidio o un asesinato... creo que vuestro lugar no esta en el planeta tierra y en esta sociedad que nos auspicia. Como no me cansare de repetir el derecho es una de las disciplinas mas permeables a los cambios de la sociedad y sus necesidad ( es fruto de ella) y el derecho no reconce que matar a una animal ( ser inferior pese a sus capacidades para sentir) sea equivalente a matar a un ser humano PARA EL MISMO FIN: EL PRIMER CASO ES NECESARIO EN NUESTRA SOCIEDAD PUES VIVIMOS EN UNA SOCIEDAD OMNIVORA... EL SEGUNDO: VAS DE CABEZA A LA CARCEL.
"Sin embargo sui mato a un perro que me esta atacando con peligro no es equivalente a matarte porque quería probar tiro a distancia."
Efectivamente has dicho alguna cosa ( juridicamente coherente): matar a un ser humano pq te ataca en principio es legitima defensa ( salvo para las fuerzas de la autoridad que no tienen esta figura y han de conformarse con lo de "cumplimiento del deber". La legitima defensa con todo requiere unos requisitos. A saber:
a)Agresion ilegitima: creo que esta claro lo que es.
b) necesidad racional del medio empleado: vamos, que si te estan golpeando con palos y pedras no vas usar un bazoca ( cometeriamos extenso intensivo y extensivo)
c) falta de provocacion suficiente: es decir que no te hayan provocado para que actues con la agresion.
En cuanto al estado de necesidad... solo dire que es necesario que en el enfrentamiento entre bienes juridiso protegidos valga la pena el sacrificio: por ejemplo.
Matar a un oso porque esta atacando a un hombre, y no lo contrario. Juridica, legal y socialmente la vida humana presenta mas valor que la vida animal ( el estado de necesidad queda justificado porque el mal causado es menor al que se pretendia provocar al ser la vida del oso de menos valor que la del hombre)
De todas formas sacrificar a un animal sin una causa que no sea por motivos de humanidad es un ILICITO LEGAL tal y como encontraras en el ultimo post de MI NEVERA VEGANA:( por ejemplo matar a unos galgos ahorcandolos de un arbol como era costumbre en estos casos tras terminar la vida util como corredor del perro)
"Dije claramente que hablo de experiencias subjetivas no de respuestas a estímulos. Para las experiencias subjetivas es necesario la existencia de sistema nervioso."
Para mi las plantan sienten. Tienen sus experiencias subjetivas en su vida de planta y tienes sus objetivos y mecanismos de supervivencia: privarlas de su existencia para hacer una ensalada es tan cruel como matar a un cerdo para hacer hamburguesas y alimentarnos.
flex23
30 jul 2007 | 04:40 AM
1) Las falacias no se deben cometer en ningún debate. Mira si sigues defendiendo el uso de falacias creo que ya no tiene sentido hablar contigo. Como vas a pretender meterte en un debate si reniegas con las reglas básicas de la lógica: no contradicciones, no falacias, etc.Voy a responderte igual.
2) Sobre tu reclamo de que porque yo reclame que me cuestiones la definición de asesinato. A pesar de haberte dicho que es irrelevante ya te dije que si quieres no es asesinato matar a una vaca es o no me importa. Aquí lo que está en discusión no es que nombre le ponemos a ¨matar a la vaca¨ sino la relvancia moral del hecho y no hay relación entre el nombre (significante) y la relevancia moral. Si te meto un balazo le puedo llamar asesinato, murder, te-matao (en japonés) como quieras pero eso no le quita ni le aumenta gravedad.
3) Sobre tu abuelita muerta. A menos que creas en la vida después de la muerte tu abuelita ya no existe si la mato ok. Si dices que tu abuelita muerta tiene intereses entonces también los tiene una una piedra o Leonardo Da vinci que murió hace siglos.
Ahora, el asunto es que estamos utilizando una definición distinta. Tú hablas de intereses legales. Yo simplemente dije que tu abuelita ya no presenta ningún evento mental (porque ya murió) no tienen ninguna experienicia subjetiva. No tiene intereses porque no puede tener los dos intereses básicos (que incluye cualquier interés habido y por haber) intereses: Interés en no.sufrir e interés en disfrutar de su vida. Y no puede tener esos intereses porque es imposible que sufra o disfrute porque ya se murió. Cuando un humano (o cualquier otro animal se muere) ya no se le puede afectar en absoluto. Porque si ahora me sacas que tu abuela después de muerta puede sentirse vengada, feliz, etc pues ya no sabría que decirte.
4) ¨¨Pero claro: ES ETICAMENTE REPROCHABLE COMERSE A UN CERDO `PERO NOS COMEMOS A UN SER HUMANO Y TA CHAN...AQUI PAZ Y DESPUES GLORIA: Y vosotros os llamais eticos y morales? Claro que alguien para elq ue un cadaver humano no tiene ningun tipo de "valor moral" da muchas ideas de su propia etica.¨¨
Bueno aquí sólo expresas tu rechazo emocional a lo que sostengo sin argumento acompañante. Así que ahí lo dejo.
5) "Esto podria llevar a un primer razonamiento de que una vez fallecido y sin personalidad el cadaver no presenta intereses que proteger, sinembargo se le ofrece a los herederos ( y demas interesados) una serie de acciones eficaces para reclamar ¨¨"
¨¨EFECTIVAMENTE DIGO: EN UN PRIMER RAZONAMIENTO ( creia que eras lo bastante avispado como para intuir que en conclusion esta no era la respuesta correcta...veo que no: a partir de ahora lo explicare todo paso por paso).¨¨
La acepción de intereses que usas es distinta a la mía y aya la aclaré más arriba.
6) Sobre tu continua alusión a la ley. Te gastas demasiado en demostrar que matar a un humano es ilegal, a un animal no-humano no. Eso no te lo voya a disciutir jamás, eso es algo evidente. Ya te dije yo hablo de moral no de legalidad.
Si dices que moral es legal entonces en los países musulmanes dado que la ley establece diferencias claras entre hombre y mujer, el sexismo está justificado. Y apenas quieras defender lo contrario la persona que sostiene sexismo te contará que la ley dice A, B, C y como según tú moral es legal, no podrás responder nada.
7) ¨¨Para mi las plantan sienten. Tienen sus experiencias subjetivas en su vida de planta y tienes sus objetivos y mecanismos de supervivencia: privarlas de su existencia para hacer una ensalada es tan cruel como matar a un cerdo para hacer hamburguesas y alimentarnos.¨¨
Hasta ahora no has dado un sólo estudio científico donde se afirme que las plantas presentan experiencias subjetivas (ya he aclarado bien en el otro post que habla de reacciones a estímulos sin experiencia subjetiva acompañante). Estás limitandote a repetir ¨Para mi las plantan sienten¨. Ah por cierto para mi existe Santa Claus, los duendes y en mi cocina hay un dinosaurio. Estudios que lo demuestren ¿pa que? BaAsta que diga ¨para mi existen¨.
flex23
30 jul 2007 | 06:43 AM
¨¨No es ninguna falacia: en el derecho se USA SIEMPRE EL CONCEPTO DEL HOMBRE MEDIO ( EN DERECHO PENAL) PARA CUALQUIER ACTO DELIQTIVO ( SOBRETODO IMPRUDENCIAS EN LAS QUE EL CONOCIMIENTO DEL HOMBRE MEDIO ES TAN IMPORTANTE COMO LAS PROPIAS PRUEBAS OBJETIVAS DEL CASO): Tan irrelevante como todas las lecciones de metafilosofia. El hombre medio ( para que te culturices un poco) no hace referencia a MUCHA GENTE ( por lo que la falacia ad populum es inviable) sino que hace referencia al "stanadard de la poblacion": y como digo es un criterio en todo razonamiento juridico... pq he de admitir las reglas de la filosofia y no la de las del derecho en una sociedad que es conducida por el segundo?¨¨
Sé perfectamente lo que quiere decir el hombre medio.
Es una término que refiere a lo que es estadísticamente de mayor probabilidad respecto a una determinada característica.
Yo no dije que el hombre medio hacia referencia a mucha gente dije que hacia referencia a LA MAYORÏA o LA MAYOR PARTE que es completamente distinto. Te remito a mi post original:
¨¨Esto no tiene relvancia, lo que piense LA MAYOR PARTE de la población no se relaciona con lo que es verdadero o falso (a parte que ya aclaré que es lo mismo que tú has repetido). Esto es una falacia ad-populum.¨¨
Mucha gente es por ejemplo 100 000 humanos o un millon de humanos.
Sin embargo la mayoría pueden ser 20, 30, 60, mil millones, incluso 2 individuos puede ser ¨la mayoría¨ dependiendo del grupo que esté en consideracióm.
Ejemplo:
Si el grupo es de 20 y 15 de ellos visten de rojo decimos ¨la mayoría viste de rojo¨
Si el grupo es de un millon y 680 000 pesan mas de 70 kilos decimos¨la mayoría pesa más de 70 kilos¨
Pero 15 no es mucha gente y 680 000 si lo es.
Una vez aclarado que mucha gente no es la mayoría y aclarado también que yo en ningún momento dije ¨mucha gente¨
Ahora hablando de la población humana. Si la mayoría piensa X o cree que X es verdadero. Podemos decir ¨el hombre medio piensa X o cree que X es verdadero¨.
Y si despues de éxplicatelo todavía sigues sosteniendo que afirmar ¨lo que dice la mayoría es verdadero¨ no es una falacia, entonces aborto el debate. Dejaría de interesarme porque es una falacia demasiado básica como para estar perdiendo el tiempo en explicarte.
flex23
30 jul 2007 | 06:55 AM
Un argumento ad populum o argumentum ad populum (en latín significa "[dirigido] al pueblo"), es una falacia lógica que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la supuesta opinión que de ello tiene la gente en general, en lugar de al argumento por sí mismo. Un argumento ad populum (y por tanto, falaz) tiene esta estructura:
A afirma B;
Se dice que LA MAYORIA de la gente dice B
Por tanto, B es cierto.
P.D: Falacia ad populum no se define por lo que diga mucha gente sino como repito por la mayoría ( o el HOMBRE MEDIO )
Ahora eso no quiere decir que afirmar ¨X es verdadero porque lo dice mucha gente¨ no sea también una falacia. Simplemente que no es ad-populum.
pauperrima
30 jul 2007 | 08:16 PM
Creo que te confundes (/ y mucho) en ese conocimiento que dices tener sobre el concepto de "hombre medio":
El concepto de hombre medio ( y cuando se usa) no hace referencia en ningun caso a tablas estadisticas, ni en referencia a creencias de un numero mas o menos elevados de individuos: todavia no he visto a un juez que resuelva con tablas estadisticas en la mano diciendo usar el concepto de hombre medio.
El concepto de hombre medio ( si asi es mas facil su asimilacion) puede traducirse conmutablemente por el de HOMBRE NORMAL ( esto significa que al reo se le exije que sepa tanto y que tiene ese DEBER DE ACTUACION sobre algo como lo tiene cualquier persona normal, en esa misma circunstancia p. ej:
* Luisa ofrece a su amigo Pedro un chupito de lejia.
En este caso Luisa no puede zafarse de su culpabilidad alegando que desconocia que la lejia causa la muerte ya que cualquier "persona nomal" tiene ese conocimiento sobre la lejia no siendo necesario ser quimico. Casi diferente si lo que se le ofrece es una elaborada substancia quimica cuyos efectos solo los podia conocer un experto en la materia ( un quimico)
*En la sucursal bancaria donde Pepe esta haciendo cola para realizar unos ingresos Jose y Angel perpretan un atraco a punta de pistola: A Pepe no se le puede exigir que actue de otra forma a como lo haria un hombre normal en su misma situacion. Diferente si Pepe fuera miembro de las Fuerzas Armadas o Cuerpos de Seguridad del Estado...en tal caso de no actuar se le supondria esa exigencia: Vamos, que a ningun hombre se le puede exijir ser un heroe o un erudito.
*Angel en un momento de ofuscacion decide cortarle los frenos del vehiculo en el que Marisa va a visitar a su amante: Cualquier persona normal "sabe" que si le corta los frenos casi seguro que Marisa se mate.
*Que Colon descubrio America es un conocimiento que el hombre medio conoce y en una situacion enjuiciada en el que esta informacion sea determinante en actuar habra que acudir a este critero de lo que conoce el hombre medio.
Si nos ponemos mas "cientificos" el concepto de hombre medio es un baremo como respuesta al deficit de verificabilidad empirica del
poder actuar de otro modo. O lo que es lo mismo por las circunstancias personales y del momento en el que tiene lugar la accion se le puede o no se le puede al sujeto pedir que hubiera actuado de otro modo:
Por ejemplo. Disparar ante quien blande una pistola de fogueo ( cualquier persona habria hecho lo mismo ya que hace falta ser un armero muy cualificado ( o simplemente es imposible) para que a primera vista podamos distinguir un arma real con un arma "capada" o de fogueo. El hombre medio no tiene modo de saber que ex ante que no existe riesgo para su vida.Lo mismo ocurriria si la pistola blandida es una reproducion burda de plastico transparente en la que se aprecia que es un arma de juguete: en tal caso el hombre medio sabria ( un hombre normal) que esa pistola no supone ningun riesgo ( ni concreto, ni abstracto)
Como supondras dos personas enjuicidadas por un mismo hecho pueden tener resultados diferentes basando en este criterio ya que el conocimiento del hombre normal variara segun se trate de :
*Un medico normal
*Un policia normal
*Un quimico normal
Como veras ante este caso la falacia ad populum creo que no tiene cabida.
pauperrima
30 jul 2007 | 08:52 PM
) Sobre tu abuelita muerta. A menos que creas en la vida después de la muerte tu abuelita ya no existe si la mato ok. Si dices que tu abuelita muerta tiene intereses entonces también los tiene una una piedra o Leonardo Da vinci que murió hace siglos.
Ahora, el asunto es que estamos utilizando una definición distinta. Tú hablas de intereses legales. Yo simplemente dije que tu abuelita ya no presenta ningún evento mental (porque ya murió) no tienen ninguna experienicia subjetiva. No tiene intereses porque no puede tener los dos intereses básicos (que incluye cualquier interés habido y por haber) intereses: Interés en no.sufrir e interés en disfrutar de su vida. Y no puede tener esos intereses porque es imposible que sufra o disfrute porque ya se murió. Cuando un humano (o cualquier otro animal se muere) ya no se le puede afectar en absoluto. Porque si ahora me sacas que tu abuela después de muerta puede sentirse vengada, feliz, etc pues ya no sabría que decirte.
Efectivamente Leonardo Da Vinci como ser humano presenta interes ( como poco en referencia a honor, buen nombre...y como evidentemente el NO puede ejercitar laas acciones de su defensa...las ejercitan sus herederos: unas injurias contra Leonardo tienen tanta proteccion legal como las que puedas hacer contra mi.
Veo que vas cogiendo el concepto... una piedra no tiene intereses, ni una vaca muerta, ni un toro muerto, ni una col o una rosa arrancada de tierra: Luego, no crees que si el derecho protege a un ser humano cuando ya no es mas que un pedazo de carne no es porque la sociedad ( que es quien crea y modifica el derecho segun sus necesidades) que el ser humano tiene algo que lo diferencia de una vaca, una piedra o una rosa? Pues bien esto que lo hace difrente , eso que lo hace tan especial pues merece de proteccion "post mortem" es la de su dignidad ( ohh menudo concepto). Esta dignidad hace que los despojos de un cadaver no sean solo eso: carne, lo mismo que le otorga al ser humano la principàl diferencia con cualquier otro animal y su superioridad frente a estos. La dignidad en el ser humano es innata a el. Dignidad entendida no como el mero respeto de sus intereses ( un perro que no se coma el hueso del perro vecino) sino por algo mucho mas significativo: El Hombre es una unidad sustancial de cuerpo alma y espíritu: si! y si no quieres entenderlo como "espiritu" en el sentido mas teologico de la palabra entiendelo como todas esas caracteristicas humanas que nos hacen superiores emocional e intelecualmente a otras bestias:
El hombre tiene sensaciones no solo fisicas sino emocionales
El hombre tiene capacidad de sacrificio no vista en otras especies
El hombre tiene razocinio
El hombre se ha adueñado de conceptos abstractos y las palabras
El hombre es capaz de crear y destruir a voluntad
El hombre es capaz de amar y no solo sentir empatia
El hombre tiene sufrimiento (moral)
El hombre sigue ser un ser que siente pese a no tener sensibildad fisica ( un tetraplegico no deja de sentir como ser humano por no notar un pinchazo, un golpe, frio o calor)
Asi pues y pese a todas las erratas, errores y falcias que vayas a encontrar la dignidad del hombre es aquello que lo sigue haciendo hombre incluso despues de su muerte y le sigue haciendo merecedor de la proteccion a su honor.
Y yo me pregunto:
Si el hombre es igual a los animales y matar a un cerdo es equivalente a matar a un hombre... porque estos ultimos tienen una posicion de agentes morales? No se le reconoce una superioridad al ser humano contra los animales y por esa misma razon debemos ser garantes de sus intereses? Luego, si somos superiores... como puede ser lo mismo matar a un cerdo que a un hombre?
En cuanto a la sensibilida de las plantas puse en el momento oportuno sendos enlaces a paginas donde se hablaban de que estudios reicentes habian demostrado que:
Las plantas eran capaces de sentir el peligro y se avisaban mediante expulsion de aromas.
Las plantas eran capaces de distinguir a miembros de su propia especie para no reproducirse entre ellos. Que no tengan sistema nervioso animal no significa que sientan menos o de peor forma que los animales.( eso no es caer en el especismo????)
Si quieres mas informacion ( aparte de la dada hasta ahora) el estudio aparece en el numero de Abril de la revista:
Plants phisiology organo oficial de la American Society of Plants Biologists
y estuvieron dirigidos por:por Massimo Maffei, director del Departamento de Biologia Vegetal de la Universidad de Turin, y el otro fue dirigido por Wilhelm Boland, del Max Plance Institute de Jena (Alemania) y el otro era un reportaje de un NATIONAL GEOGRAPHIC...
Si esto te parece te parece que no es aportar documentos "cientificos objetivos" ya no se que aportarte... es un estudio hecho por dos Universidades y publicado en una revista de fama mundial sobre biologia de las plantas y te lo tomas con remilgos....
flex23
30 jul 2007 | 10:29 PM
Hola
1) Vegetales:
Te he mencionado varias veces que si tú me das un artículo sobre sistemas de defensa en vegetales, o bioquímica vegetal, yo te doy 100. Por lo tanto incides en lo mismo.
Cuando habías citado esos dos artículos (uno de ellos por cierto no lo has leído sino lo que leíste es el reporte periodístico del mismo, pero en fin) yo te cité los artículos originales y tú parece que ni enterada.
Te he dicho como 40 veces que me refiero a experiencias subjetivas.
Entonces:
a) Te voy a citar el artículo original del doctor Maffei y aquí traduzco el resumen o abstract del artículo:
¨¨In response to herbivore (Spodoptera littoralis) attack, lima bean (Phaseolus lunatus) leaves produced hydrogen peroxide (H2O2) inconcentrations that were higher when compared to mechanically damaged (MD) leaves. Cellular and subcellular localization analyses revealed that H2O2 was mainly localized in MD and herbivore-wounded (HW) zones and spread throughout the veins and tissues. Preferentially, H2O2 was found in cell walls of spongy and mesophyll cells facing intercellular spaces, even though confocal laser scanning microscopy analyses also revealed the presence of H2O2 in mitochondria/peroxisomes. Increased gene and enzyme activations of superoxide dismutase after HW were in agreement with confocal laser scanning microscopy data. After MD, additional application ofH2O2 prompted a transient transmembrane potential (Vm) depolarization, with aVm depolarization rate that was higher when compared to HW leaves. In transgenic soybean (Glycine max) suspension cells expressing the Ca21- sensing aequorin system, increasing amounts of addedH2O2 correlated with a higher cytosolic calcium ([Ca21]cyt) concentration. InMDandHWleaves,H2O2 also triggered the increase of [Ca21]cyt, but MD-elicited [Ca21]cyt increase was more pronounced when compared to HW leaves after addition of exogenous H2O2. The results clearly indicate that Vm depolarization caused by HW makes the membrane potential more positive and reduces the ability of lima bean leaves to react to signaling molecules.¨¨
Traducción: ¨¨En respuesta a los ataques de herbívoros (Spodoptera littoralis), las hojas del frejol lima (Phaseolus lunatus) producen peróxido de hidrógeno(H2O2) en concentraciones que eran más altas en comparación a las hojas dañadas mecánicamente. Los análisis de localización celular y subcelular revelan que el H2O2 fue encontrado en las paredes celulares de las células esponjosas y células del mesófilo enfrentando los espacios intercelulares, aun cuando la microscopía de barrido laser confocal también revela la presencia de H2O2 en mitocondrias y peroxisomas. La activación incrementada de genes y enzima super óxido dismutasa después de la mordedura herbívora concordaba con los datos de microscopia de barrido laser confocal…………………………..¨¨
El artículo está en: http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022
El título es: ¨Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. III. Membrane depolarization and Involvement of Hydrogen Peroxide¨
Publicado en : Plant Physiology, March 2006, Vol. 140, pp. 1022–1035
Bueno he traducido la mitad, a ver dinos ¿en que parte habla de dolor, de consciencia, de experiencias subjetivas o de plantas sintientes?
Es bueno que antes de hablar leas el artículo original y no lo que aparece en el diario Clarín. Todo se refiere a respuestas bioquímicas y reacciones enzimáticas meramente.
b) Sobre el segundo link en realidad lo que se describe es una respuesta bioquímica sin experiencia mental acompañante. Si se revisa el artículo original se verá que no se habla en ningún momento de sentir sino sólo de respuestas bioquímicas inconscientes.
Aquí dejo el resumen del artículo original. A ver dinos donde habla de consciencia, experiencias subjetivas, dolor.....
¨¨Kin recognition is important in animal social systems. However, though plants often compete with kin, there has been as yet no direct evidence that plants recognize kin in competitive interactions. Here we show in the annual plant Cakile edentula, allocation to roots increased when groups of strangers shared a common pot, but not when groups of siblings shared a pot. Our results demonstrate that plants can discriminate kin in competitive interactions and indicate that the root interactions may provide the cue for kin recognition. Because greater root allocation is argued to increase below-ground competitive ability, the results are consistent with kin selection.¨¨
http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/media/biology_letters/RSBL20070232......
2) Sobre la diferencia entre animales humanos y no-humanos que según tú justifican la infravaloración de intereses de los segundos respecto a los primeros:
Has mencionado 9 características. Aquí las copio:
""El hombre tiene sensaciones no solo fisicas sino emocionales
El hombre tiene capacidad de sacrificio no vista en otras especies
El hombre tiene razocinio
El hombre se ha adueñado de conceptos abstractos y las palabras
El hombre es capaz de crear y destruir a voluntad
El hombre es capaz de amar y no solo sentir empatia
El hombre tiene sufrimiento (moral)
El hombre sigue ser un ser que siente pese a no tener sensibildad fisica ( un tetraplegico no deja de sentir como ser humano por no notar un pinchazo, un golpe, frio o calor)
Y aumento la de agencia moral (esto lo escribi yo)¨"
Como son 9 y se haría demasiado largo voya comenzar por una (para empezar) y centremonos en ella. Digamos raciocinio.
Tú dices que: "Los animales humanos razonan y los animales no-humanos no"
Antes que nada he de acotar que la capacidad de razonamiento es una capacidad cuantitativa no cualitativa. Así que lo correcto no es decir "A razona y B no razona" sino que "A tiene mayor capacidad racional que B". (esto no quita que existamn individuos con razón nula por supuesto).
Entonces:
a.1. No es cierto que los animales no-humanos no razonen. Aquí te dejo algunos artículos:
a.1.1. Publicado en la revista Science: Razonamiento causal en ratas
http://www.pigeon.psy.tufts.edu/ccs/pubs/files/7291-Blaisdell_et_...
a.1.2. Razonamiento en peces (inferencia transitiva) (publicado en Nature)
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/Animal%20conscious...
a.1.3 Razonamiento en córvidos (cuervos) (inferencia transitiva) (publicado en Animal Behavior):
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/Animal%20conscious...
a.1.4. Este artículo no esta disponible entero por internet pero está el abstract -resumen- y habla sobre razonamiento causal en roedores. “Reasoning rats: forward blocking in Pavlovian animal conditioning is sensitive to constraints of causal inference”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retri...
a.1.5 Aquí en general sobre razonamiento lógico en animales no-humanos:
www.cogs.indiana.edu/spackled/animal_logic.pdf
a.1.6 Razonamiento en monos rhesus: (publicado en Nature) “Monkeys are rational!”
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/Animal%20conscious...
a.1.7 En este artículo se habla de las complejas capacidades cognitivas de aves y mamíferos.
Evolution of the neural basis of consciousness: A bird- mammal comparison
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/BioEssays2005_27_9...
a.1.8. Más de algo relacionado:
http://www.carleton.ca/ics/TechReports/files/2002-11.pdf
a.2. Existen humanos que presentan mayor capacidad racional que otros. En realidad la capacidad racional entre humanos varia notablemente. por tanto si tú dices que el criterio "razón" justifica la infravaloración de intereses entonces la consecuencia lógica sería que si un humano A tiene mayor capacidad racional que un humano B, es moralmente justificado infravalorar los intereses del segundo respecto a los del primero.
a.3. Existen animales no-humanos que tienen mayor capacidad racional que humanos. Por ejemplo una rata tiene mayor capacidad racional que un niño de 2 meses. La consecuencia lógica según lo que tú dices sería que los intereses de un niño de dos años son de menor importancia que los de una rata, es decir pueden ser infravalorados.
b) Aún si todo lo anterior fuera falso, el hecho que alguien razone poco, mucho o nada, no hace que sus experiencias subjetivas sean más o menos importantes para ese individuo. El interés en no sufrir y en disfrutar es independiente de las capacidades cognitivas. Por ello, alegar que la mayor capacidad de razonar es un criterio de exclusión (mejor dicho de gradación) moral es tan arbitrario como decir que lo es el color de la piel, la talla o el país donde naciste.
Saludos
Pauperrima
30 jul 2007 | 11:16 PM
fui yo la que dijo que no se citaran noticias de prensa NO CIENTIFICA a Pablo ( publico un articulo de la BBC Newss) y la respuesta fue que valia tanto del pais, vanguardia, bbc news....pq igualmente reflejaban acontecimientos cientificos: asi que por facvor no cambiemos las reglas del juego conforme te interesan. Un poco de... logica.
Segundo: has oido hablar alguna vez del concepto logica borrosa? Efectivamente si partimos del sistema neurologico humano los animales sienten y las plantas NO. pero eso es como decir que un hombre de 2m es alto porque se ha establecido que un hombre bajo es el que mide 1m.
Para mi el que las plantas respondan ante ataques ( de la forma que un una planta puede responder) es mas que evidente que perciben el mundo que las rodean y siguendo vuestras premisas es suficientes para respetar el derecho a su existencia como planta: que no griten, sangren o coceen no las hace inferiores a otras especies pues vosotros criticais el especismo.
Ademas creo que es interesante sacar a coalicion el concepto de logica borrosa: efectivamente si comparamos el sistema sensitivo y de percepcion de los humanos con el de los animales estos son simlares y es soberanamente facil establecer que los animales sienten pq sus sistema es similar al nuestro y somos consciente de que sentimos. Pero es es como decir que un hombre de 2m es alto porque se considera bajo a uno que mida solo 1. Que hayas preestablecido la premisa de que solo es sensacion lo equivalente o similar a lo humano no significa que las plantas no tengan capacidad para percibir su mundo ( sus depredadores??? sus congeneres? sus parasitos?? sus enfermedades?) y en tal caso: pq es mas eticamente justificable privar de esta experiencia a una planta ( que como una vaca no sabe lo que es, ni lo que hace en el mundo pero sabe que esta) y no a un cerdo? acaso eso no son criterios especistas? Aun partiendo de que las plantas son seres poco mas "cosas" y que su vida vegetal importa menos que un pimiento ( nunca mejor dicho), que no tienen experiencia subjetiva y tampoco "sienten" fisicamente como lo haria un cerdo si su vida puede ser privada a nuestra voluntad...justifica este argumento que es estico y moral que un ser humano en un estado de coma irreversible cuyas funciones vitales funcionan sin ingenerencias externas pero que no presenta experiencias subjetivas, ni de interaccion con el mundo podamos privarle igualmente de su vida a nuestra voluntad?
Dos: puse tambien un enlace a una noticio de NATIONAL GEOGRAPHIC a la que veo que ignoras sistematicamente y que vuelvo a incorporar aqui.
Tres:
spero ansiosamente tu critica al articulo publicado en NATIONAL GEOGRAPHIC...
http://www.esmas.com/nationalgeographic/noticias/639948.html
En la que dice claramente que son capaces de comunicarse ( vaya, eso es no tener experiencia subjetiva, eh???!!!)
Cuatro: Tus cien articulos versan sobre lo mismo:
a saber:
a) los animales sienten
b) los hombres podemos vivir perfectamente de los vegatales sin consecuencias
c) los animales como sienten comerselos no es etico.
Creo que todos estan mas que rebatidos por mis argumenos ( que pueden ser o no equivocados) hasta puse una noticia de estudios sobre la ausencia de sufrimiento en las langostas...
Pauperrima
30 jul 2007 | 11:18 PM
P.d: NO dudo de la capacidades cognitivas de ningun animal...asi que no te canses intentado demostrar algo que doy por hecho.
Sabias que los canarios cuentan hasta 3????? Tuve una epoca que me dio por criarlos, sabes?
Por cierto, que pretendes demostrar con eso? creo que no te sigo.
flex23
31 jul 2007 | 03:40 AM
Si tú fuuiste la que dijiste que no se citen notas de periódicos entonces porque lo haces?
De que regla del juego hablas? Acaso yo soy Pablo. Todavía no te das cuenta que cada debate que tienes es independiente o sigues viendonos como una unidad indestructible.?
1) A pesar de lo anterior estás usando la estrategia de responder a lo que yo no te rebato. Si bien te llame la atención sobre el hecho de que tu nota era periodística, esa no fue la razón de mi rechazo y eso lo sabes muy bien. La razón de mi rechazo fue en base a los artículos ORIGINALES (que curiosamente los aporté yo no tú).
De nuevo (tercera vez que pongo esto):
a) Te voy a citar el artículo original del doctor Maffei y aquí traduzco el resumen o abstract del artículo:
¨¨In response to herbivore (Spodoptera littoralis) attack, lima bean (Phaseolus lunatus) leaves produced hydrogen peroxide (H2O2) inconcentrations that were higher when compared to mechanically damaged (MD) leaves. Cellular and subcellular localization analyses revealed that H2O2 was mainly localized in MD and herbivore-wounded (HW) zones and spread throughout the veins and tissues. Preferentially, H2O2 was found in cell walls of spongy and mesophyll cells facing intercellular spaces, even though confocal laser scanning microscopy analyses also revealed the presence of H2O2 in mitochondria/peroxisomes. Increased gene and enzyme activations of superoxide dismutase after HW were in agreement with confocal laser scanning microscopy data. After MD, additional application ofH2O2 prompted a transient transmembrane potential (Vm) depolarization, with aVm depolarization rate that was higher when compared to HW leaves. In transgenic soybean (Glycine max) suspension cells expressing the Ca21- sensing aequorin system, increasing amounts of addedH2O2 correlated with a higher cytosolic calcium ([Ca21]cyt) concentration. InMDandHWleaves,H2O2 also triggered the increase of [Ca21]cyt, but MD-elicited [Ca21]cyt increase was more pronounced when compared to HW leaves after addition of exogenous H2O2. The results clearly indicate that Vm depolarization caused by HW makes the membrane potential more positive and reduces the ability of lima bean leaves to react to signaling molecules.¨¨
Traducción: ¨¨En respuesta a los ataques de herbívoros (Spodoptera littoralis), las hojas del frejol lima (Phaseolus lunatus) producen peróxido de hidrógeno(H2O2) en concentraciones que eran más altas en comparación a las hojas dañadas mecánicamente. Los análisis de localización celular y subcelular revelan que el H2O2 fue encontrado en las paredes celulares de las células esponjosas y células del mesófilo enfrentando los espacios intercelulares, aun cuando la microscopía de barrido laser confocal también revela la presencia de H2O2 en mitocondrias y peroxisomas. La activación incrementada de genes y enzima super óxido dismutasa después de la mordedura herbívora concordaba con los datos de microscopia de barrido laser confocal…………………………..¨¨
El artículo está en: http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022
El título es: ¨Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. III. Membrane depolarization and Involvement of Hydrogen Peroxide¨
Publicado en : Plant Physiology, March 2006, Vol. 140, pp. 1022–1035
Bueno he traducido la mitad, a ver dinos ¿en que parte habla de dolor, de consciencia, de experiencias subjetivas o de plantas sintientes?
Es bueno que antes de hablar leas el artículo original y no lo que aparece en el diario Clarín. Todo se refiere a respuestas bioquímicas y reacciones enzimáticas meramente.
b) Sobre el segundo link (el de NATIONAL GEOGRAPHIC) en realidad lo que se describe es una respuesta bioquímica sin experiencia mental acompañante. Si se revisa el artículo original se verá que no se habla en ningún momento de sentir sino sólo de respuestas bioquímicas inconscientes.
Aquí dejo el resumen del artículo original. A ver dinos donde habla de consciencia, experiencias subjetivas, dolor.....
¨¨Kin recognition is important in animal social systems. However, though plants often compete with kin, there has been as yet no direct evidence that plants recognize kin in competitive interactions. Here we show in the annual plant Cakile edentula, allocation to roots increased when groups of strangers shared a common pot, but not when groups of siblings shared a pot. Our results demonstrate that plants can discriminate kin in competitive interactions and indicate that the root interactions may provide the cue for kin recognition. Because greater root allocation is argued to increase below-ground competitive ability, the results are consistent with kin selection.¨¨
http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/media/biology_letters/RSBL20070232...
2) ¨¨Dos: puse tambien un enlace a una noticio de NATIONAL GEOGRAPHIC a la que veo que ignoras sistematicamente y que vuelvo a incorporar aqui.¨¨
No la he ignorado!!! ya te respondí en mi post previo (busca 1b de mi poost anterior y dime que la he ignorado de nuevo). Precisamente tú has ignorado esa respuesta de hecho en 1b del presente post te la vuelvo a copiar.
3) ¨¨spero ansiosamente tu critica al articulo publicado en NATIONAL GEOGRAPHIC...¨¨
No tengo porque criticar a ese texto ni al de Maffei porque yo no dije nunca que se habían equivocado.
Mi crítica es hacia ti (ya te lo he explicado y no quieres entender) que extraes conclusiones de los artículos que no son (lee 1a y 1b). En los artículos simplemente NO HABLA de consciencia (es decirde experiencias subjetivas), ni de dolor, ni de nada de eso.
De donde sacas que tener mecanismos de comunciación implica tener experiencias subjetivas.?
Quieres que te saque artículos de comunicación celular?
De comunicación entre organelas celulares incluso?
Y de ahí vas a concluir que ls células o los organelos (llamese mitocondrias o cloroplastos, o hepatocitos presentan experiencias subjetivas?).
Sabes que una célula de tu hipófisis se puede comunicar con una de tu glándula adrenal.
Y acaso de ahí vas a concluir que tus celulitas tienen experiencias subjetivas?
4) ¨¨Por cierto, que pretendes demostrar con eso? creo que no te sigo. ¨¨
Pretendo demostrar que el criterio razón es un criterio arbitrario. Que fácil es ignorar los puntos 2, 2a1, 2a2 , 2a3, 2b, 2c etc y darte por no enterada diciendo:
¨que pretendes demostrar con eso?¨ cuando ahí está claramente escrito que es lo que pretendo demostrar. Ahora quieres seguro que te lo copie de nuevo como ya lo he hecho varias veces de cosas que repites y repites cuando ya se han rebatido más arriba y lo ignorarás y lo volveré a copiar y asi ad infinitum.
Saludos
P.D. Bueno disculpa pero doy por terminado mi conversación contigo porque haces repetir cosas demasiado. Pero no sólo por eso sino que me está quitando mucho tiempo (talvez hubiera abortado el debate a pesar de que no hubieras hecho eso).
Adios-
flex23
31 jul 2007 | 04:14 AM
Ah olvide responder una parte (e igual me remito a lo de la postdata anterior):
Lógica difusa:
Según eso de la lógica difusa de la manera que lo expresas yo puedo decir que una mitocondria presenta experiencias subjetivas:
¨¨has oido hablar alguna vez del concepto logica borrosa? Efectivamente si partimos del sistema neurologico humano los animales sienten y las mitocondrias NO. pero eso es como decir que un hombre de 2m es alto porque se ha establecido que un hombre bajo es el que mide 1m.
Para mi el que las respondan respondan ante ataques ( de la forma que un una mitocondria puede responder, por ejemplo generando una cascada de activación de enzimas denominadas caspasas que llevan a la muerte celular) es mas que evidente que perciben el mundo que las rodean y siguendo vuestras premisas es suficientes para respetar el derecho a su existencia como mitocondria: ................etc¨
Sobre lo siguiente:
¨¨que no griten, sangren o coceen no las hace inferiores a otras especies pues vosotros criticais el especismo. ¨¨
Jamás he afrimado que el establecimiento de xperiencias subjetivas es en base a que no coceen o que sangren. Por ejemplo un pez no grita ok.
¨¨Que hayas preestablecido la premisa de que solo es sensacion lo equivalente o similar a lo humano no significa que las plantas no tengan capacidad para percibir su mundo ( sus depredadores??? sus congeneres? sus parasitos?? sus enfermedades?) y en tal caso: pq es mas eticamente justificable privar de esta experiencia a una planta ( que como una vaca no sabe lo que es, ni lo que hace en el mundo pero sabe que esta) y no a un cerdo? acaso eso no son criterios especistas? Aun partiendo de que las plantas son seres poco mas "cosas" y que su vida vegetal importa menos que un pimiento ( nunca mejor dicho), que no tienen experiencia subjetiva y tampoco "sienten" fisicamente como lo haria un cerdo si su vida puede ser privada a nuestra voluntad...¨¨
En el momento que salga un artículo minimamente serio donde se afirme (en contra de toda la ciencia actual) claramente que los vegetales tienen experiencias subjetivas yo me haré frugívoro. Tú te matarás tratando de buscar que las manzanas también presentan experiencias subjetivas para no cambiar.
¨¨que hayas establecido que solo es sensacion lo equivalente o similar a lo humano¨¨
Falso yo no dije jamás que la manera que sea para el individuo la experiencia subjetiva sea relevante. El asunto no es que en vegetales la experiencia subjetiva sea diferente (en ese caso por supuesto que los consideraría mis iguales) sino que no hay experiencia alguna lo cual es muy diferente.
De hecho por ejemplo la experiencia subjetiva de un murciélago al utilizar el sonar puede ser totalmente diferente a cualquier cosa que me pueda imaginar y eso no implica que yo no respete que para el esa experiencia es única e irrepetible.
¨¨justifica este argumento que es estico y moral que un ser humano en un estado de coma irreversible cuyas funciones vitales funcionan sin ingenerencias externas pero que no presenta experiencias subjetivas, ni de interaccion con el mundo podamos privarle igualmente de su vida a nuestra voluntad?¨¨
Por supuesto que sí esa es la consecuencia lógica porque lo que yo estoy diciendo es que el hecho de ser humano es irrelevante y que lo relevante es poder ser perjudicado (y para ser perjudicado lo relevante es el sentir). Así que no me contradigo, precisamente si lo negara entraría en tremenda contradicción. Y si pretendes invalidad (por si acaso) la premisa de la que parto por el hecho de que lleva a esta conclusión estarías incurriendo en falacia ad-consecuentiam:
1. A afirma B;
2. B tiene una consecuencia C, considerada negativa,
3. Por tanto, B es falso.
Algunos matices:
Conste que tú has dicho Coma Aabsoluto Irreversible y has garantizado que NO presente experiencias subjetivas. Evidentemente si tenemos dudas podemos aplicar el principio de precaución.
Además si no es irreversible tampoco se aplicaría porque ese individuo va a recuperar la consciencia luego entonces si sería un perjuicio matarlo. No sería igual a una planta porque la planta siempre esta en ese estado (curiosamente ese estado de coma absoluto sin experiencias subjetivas se llama estado vegetal).
Y para que veas aun más que no me contradigo lo mismo te diría de un cerdo, un pollo, un rinoceronte, una sardina en coma absoluta irreversible.
Sin embargo hay una salvedad, lo que yo he dicho se aplica al valor moral de ese ser en coma absoluta, sin embargo podría ser que matarlo sea inmoral si es que (como se da en la mayoría de los casos) hay familiares que tienen intereses en mantenerlo vivo. Entonces seguramente en la mayoría de los casos te diría que sí es inmoral por ello pero no por el tipo en coma en sí.
flex23
31 jul 2007 | 04:21 AM
Ah por cierto y es lo último que escribo:
Ya que insistes tanto (sin haber presentado artículos que lo afirmen expresamente) que los seres sin sistema nervioso presentan experiencias subjetivas.
- Supongo que te dará igual meter a un perro vivo al agua hirviendo que meter una zanahoria (recuerda que las zanahorias están completamente vivas al cocinarla, de hecho puedes sembrarla y seguirá creciendo) a la misma agua para hacer la sopa.
- O que te parece igual cortar una remolacha en pedacitos para la ensalada (que está viva así como la venden en el mercado) que cortar a un pollo vivo en trozos con el machete pa hacer el aguadito.
- Ah por cierto. Por ahí leí que estás en contra del uso de pieles. No entiendo porque si dices que animales y vegetales son lo mismo porque no estás en contra del uso de algodón 8que proviene de un vegetal. No dices que el algodón tambien experiementa?
Saludos
flex23
31 jul 2007 | 04:27 AM
Corrección ortográfica y añadido:
¨¨Ah por cierto. Por ahí leí que estás en contra del uso de pieles. No entiendo por qué. Si dices que animales y vegetales son lo mismo ¿por qué no estás en contra del uso de algodón que proviene de un vegetal y si en contra de pieles de un animal. ¿No dices que el algodón tambien experiementa sufrimiento y tiene experiencias agradables? O hay alguna otra razón por la cual diferencies. Si es porque las pieles vienen de animales exclusivamente para tal fin, pues los algodones se cultivan para tal fin también (es decir no nos comemos al algodón sólo lo usamos para vestirmos).
Saludos