Tras 15 años de estudio, científicos del Consorcio de Nueva York en Primatología Evolutiva han detectado en el cerebro de las ballenas neuronas relacionadas con las emociones. Hasta ahora se creía que sólo existían en humanos y grandes primates.
Este tipo de neuronas participan en las relaciones sociales y en sentimientos como el amor. Los científicos las han detectado en cuatro tipos de ballenas de gran tamaño. Según su estudio, las ballenas las han desarrollado durante 30 millones de años, el doble de tiempo que los humanos y antes que otros primates. Además, cuentan con tres veces más células de este tipo que los humanos.
El hallazgo podría servir para cambiar la visión actual de las ballenas, que todavía se cazan en países como Noruega o Japón.
Fuente y agradecimientos a:
Smartplanet.es, tecnoticia "Las ballenas se enamoran",
publicada el 07/06/2007
Sentir Bajo el Agua
Conchi&Helena
9 jul 2007 | 11:02 AM
Precioso post...Os recomendamos un libro que nos ha causado gran impacto y que se vincula estrechamente con vuestro post: Emociones Animales (probablemente ya os suene). En él se habla de cómo los animales tienen emociones, de cómo las viven, de cómo juegan, se protegen, se aman, comparten, se enojan...
Al fin hemos terminado las oposiciones, en breve (más concretamente a finales de este mes y principios del siguiente) estaremos en Madrid, esperamos veros!!!!.
Un beso y de nuevo la enhorabuena por vuestro blog cargado de antiespecismo y palabras ciertas.
diario-v
9 jul 2007 | 12:58 PM
Perfecto!!! tenemos muchas ganas de veros también! Esperamos que las opos os sean favorables, pero eso ya nos lo contaréis.
Ese libro lo estuvimos hojeando hace un par de semanas, y probablemente, será el siguiente que compremos. Las fotos son espectaculares y pudimos leer algún parrafo. Nos decantamos por comprar primero "Jaulas Vacías" de Tom Reagan y ya lo llevamos por la mitad, así que cuando vengáis podemos comentarlo.
Por cierto, nos ha encantado vuestra nueva vuelta a vuestro blog. Ánimo ahora con las charlas y actos por Sevilla y resto de Andalucía.
Un abrazo!
pauperrima
18 jul 2007 | 01:56 AM
Como lo has vuelto a borrar, lo vuelvo a escribir:
Ya te digo que si se enamoran las ballenas... mi suegra siempre ha dicho que se caso muy enamorada.
E añado:
te felicito por el contenido de estas entradas sobre ballenas y delfines: creo que asi puedes llegar a mas gente que de profeta de esa extraña doctrina de religion verdadera alimentaria ( o era alimenticia?)
Por cierto, no confundais sentimientos con emociones: los sentimientos solo y exclusivamente pueden ser humanos, las emociones...son una herramienta para la adaptacion evolutiva.
Si me vas a volver a borrar el comentario solo que sepas que tengo una paciencia infinita para volverlo a escribir las veces que sean necesarias. Tanta paciencia como tu intolerancia a las opiniones de los demas.
Un saludo.
pauperrima
18 jul 2007 | 02:17 AM
P.D; Eso de ser antiespecista es ir en contra de las especias? Si el clavo levantara la cabeza!!!!
Pablo
24 jul 2007 | 01:14 PM
Hola Paupérrima. He encontrado cosas sobre sentimientos que te resultarán interesantes. Me gustaría saber en qué te basas para afirmar tan categóricamente que los sentimientos son exclusivos de los humanos.
Por ejemplo, mira este artículo de la BBC http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4370000/4370627.s...
Destaco simplemente:
"El estudio de los sentimientos de los animales es uno de los ámbitos más interesantes e importantes de toda la biología", señaló Marian Dawkins, catedrática de la Universidad de Oxford.
“Los científicos consideran que no se debe tratar a los animales como si fueran autómatas: las vacas disfrutan al resolver problemas y las ovejas pueden entablar amistades profundas, dijeron”.
O este de El País
http://www.elpais.com/articulo/tecnologia/perro/mueva/cola/izquie...
“Científicos estadounidenses relacionan los sentimientos de los animales según su comportamiento físico”
“Cuando tienen sentimientos negativos, la cola se agita más hacia la izquierda”.
O este artículo de Singer:
http://www.utilitarian.net/es/singer/de/1990----.htm
Estos impulsos, emociones y sentimientos están localizados en el diencéfalo, el cual está muy desarrollado en algunas otras especies de animales, especialmente en mamíferos y aves.
Esto lo he encontrado en 15 escasos minutos de buscar en la red. Parece que en el mundo científico está bastante aceptada la idea de que los demás animales tienen emociones y sentimientos. Tú debes de ser la única que piensa lo contrario.
pauperrima
24 jul 2007 | 10:42 PM
Querido Pablo:
Efectivamente todos los seres con sistema nervioso SIOENTEN: frio, calor, hambre...incluso los mas desarrollados sienten empatia o no por otros sujetos. El articulo de Singer no le tomo ningun valor cientifico por no ser mas que un boletin de un activista ( es como buscar una justificacion sobre los Testigos de Jheova en una publicacion de los testigosde jheova). Hace tiempo un estudio cientifico publicado en una revista cientifica y por tanto con aval mantenia que una langosta hervida podia sentir dolor cuando era hervida pero no sufrimiento.
Lo mismo lo aplico en la noticia de l BBC con todo mi respeto no deja de ser una publicacion legana en el tema cientifico y que se limita a hacer publica cierta informacion que no tiene pq ser contrastada cientificamente. hasta que no lo vea SCIENTS, National Geographic etc, etc. No lo creere. Esto de que soy la unica que lo piensa...te invito a pasarte por una facultad de Biologia y alli veras que hay la misma opinion que yo mantego.
No apliqueis connotaciones filosoficas, morales, etc a unos seres que por naturaleza es imposible que las tengan. Por esa regla de 3 un animal podria ser responsable penalmente pq seria capaz de sentir odio hacia una persona y cocearlo hasta la muerte libre y voluntariamente. Mientras que la realidad es que el animal ante un estimulo negativa pone en marcha su sistema de supervivencia pq SIENTE amenazada su posibilidad de reproducirse y perpetuar la especie o de seguir viviendo.
diario-v
25 jul 2007 | 01:56 AM
"Efectivamente todos los seres con sistema nervioso SIENTEN"... Gracias.
Los textos de divulgación científica ya sean provinientes de publicaciones especializadas o generales solo vienen a hacer eso, divulgar lo que los científicos dicen. Quizás deberías decirle a Punset y a su equipo que dejen de "vendernos motos", con eso de que "las ballenas se enamoran", por ponerte un solo ejemplo, de entre todas las referencias que se han expuesto. Por cierto, traenos ese texto de la langosta que aunque sentía dolor no sufría, puede ser interesante. En todo caso, tiempo al tiempo, que seguro aquí se traen más enlaces a textos de máximo rigor, ya no para tí, sino para el resto de lectores.
"No apliqueis connotaciones filosoficas, morales, etc a unos seres que por naturaleza es imposible que las tengan". Esto no se quién lo ha dicho.
pauperrima
25 jul 2007 | 11:28 PM
El decir que los animales se "enamoran" y pretender que ese concepto sea conmutable al concepto de enamoramiento humano me parece una tonteria: Punset tambien dijo una vez que las mujeres con un dedo indice sensiblemente mas corto era indicativo de de homosexualidad: yo tengo las manos asi y te aseguro que de homosexualidad nada. Aunque Punset esta haciendo un gran trabajo por acercar la ciencia a los hogares no significa que sus publicaciones tenga el aval cientificio de otras publicaciones. Ademas que el que des mas credibilidad a publicaciones "leganas" en la materia cientifica ( todavia no he visto un link a una pagina o documento de una publicacion universitaria por ejemplo) me de una idea del rasero con el que mides las informaciones que te dan. Ahora resulta que todo el que hable de ciencia es un cientifico.
pauperrima
25 jul 2007 | 11:36 PM
P.D: Es mas, te invito a buscar por la red criticas sobre el bien intencionado Punset y entenderas que no todo lo que se tilda de "Divulgacion Cientifica" lo es:
Para muestra un boton:
"No sabemos si es la propia ignorancia de nuestro protagonista la que motiva esta situación, o quizá alguna estrategia relacionada con los niveles de audiencia (lo que demostraría también su incapacidad para realizar una atrayente divulgación científica). "
"De la presencia de científicos divulgando correctamente sus disciplinas pasamos alegremente al tratamiento pseudocientífico que realizan con cierta frecuencia tanto el director como los entrevistados e invitados, sean o no científicos. El propio carácter científico que pretende el programa adopta en estas circunstancias una fascinación ingenua del tipo: "La ciencia adelanta que es una barbaridad". Pero el enfoque absolutamente acrítico trata de ocultarse, se esconde bajo la coartada de introducir flecos del discurso antiprogreso, de ciertas dosis de pseudociencia, estableciendo una solución redonda: planteamientos espirituales, místicos o pseudocientíficos como único modo de contrarrestar la amoralidad de la ciencia. "
"Toda esta bazofia ideológica, además de sutilmente excluyente, constituye una eficaz especialización y estratificación de la credulidad, que utiliza la televisión pública y sus programas más prestigiosos (en tanto que reserva de la "programación cultural") para introducir y validar premisas que anulan la capacidad crítica ante la pseudociencia de unas franjas sociales que resultan capitales (aquellas masas de personas que cuentan con un nivel medio o alto de instrucción y que demandan divulgación científica). "
Extraido de:
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?autor=497&id=1295&tema=1...
pauperrima
25 jul 2007 | 11:55 PM
"Por cierto, traenos ese texto de la langosta que aunque sentía dolor no sufría, puede ser interesante."
Aqui lo tienes: es un sumario del Parlamento Canadiense de un estudio CIENTIFICO sobre el dolor en los invertebrados, supongo que el ingles no sera un inconveniente, no?
http://www.parl.gc.ca/37/2/parlbus/commbus/senate/Com-e/lega-e/wi...
RESUMEN INTERESANTE: “Aunque es imposible conocer la experiencia subjetiva de otro animal con certeza, el resultado de las pruebas sugiere que la mayoría de los invertebrados (como las langostas) no siente dolor”.
Como os va lo del sensacionalismo aqui un articulo de la ABC tambien en Ingles:
http://abcnews.go.com/Health/PainManagement/story?id=722163&page=...
RESUMENT INTERESANTE:Tony Yaksh, profesor de anestesiología, respondió que a causa de la falta del componente EMOCIONALl, las langostas sienten algo diferente al dolor tal y como lo conocemos(SUFRIMIENTO). Por otra parte, un estudio independiente impulsado por el Gobierno noruego descubrió que el sistema nervioso de las langostas es demasiado sencillo para procesar el dolor.
OTRO enalce interesante:
http://education.guardian.co.uk/print/0,,5121764-108233,00.html
que segun la IASP (Asociación Internacional para el Estudio del Dolor) dice que "cuando consideramos el concepto de dolor, es “la respuesta emocional y subjetiva lo que se considera importante” y no “la activación de sensores de dolor en el cuerpo”. ----->esto lo pensamos el 90% de la poblacion creo yo.
pauperrima
25 jul 2007 | 11:59 PM
Anda, me habia olvidado poner otro enlace del estudio Norguego de la pagina BBC que ya el amigo Pablo habia usado:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4247000/4247977.s...
Pablo
27 jul 2007 | 12:36 PM
Ok, acepto que acuses el artículo de Singer de opinión parcial puesto que supuestamente quiere que se respete a los demás animales. Ahora bien, al tirar por tierra todo lo que aparece en el artículo cometes la falacia ad hominem, pues las características personales de Singer no implican que lo que diga sea falso. Precisamente remarqué: “Estos impulsos, emociones y sentimientos están localizados en el diencéfalo, el cual está muy desarrollado en algunas otras especies de animales, especialmente en mamíferos y aves.” lo cual es cierto, independientemente de que lo diga Singer o un neurólogo. Entenderás que si una persona pretende presentar seriamente un tema no va a inventarse una parte del cerebro o a atribuirle funciones que no tiene. Pero es cierto, el diencéfalo existe y tiene las funciones mencionadas. Por tanto, tu afirmación de que otros animales no tienen sentimientos quedaría rebatida.
Después, el hecho de que se cite un estudio científico en un medio de comunicación serio, aunque no especializado, no le resta credibilidad. Otra cosa es que apareciera en una web pseudocientífica. Vamos, no creo que sea muy difícil de contrastar. Es presumible que millones de personas hayan leído esa noticia. Cualquier persona interesada como tú en que los animales no tienen sentimientos podría contrastar su validez científica informandose de la fuente que utilizó la BBC. Creo que la cita: "El estudio de los SENTIMIENTOS de los animales es uno de los ámbitos más interesantes e importantes de toda la biología", señaló Marian Dawkins, catedrática de la Universidad de Oxford, es más que reveladora, pero como a ti no te interesa respetar a los animales, la tiras por tierra de nuevo.
De todas formas, te voy a pasar unas cuantas referencias más fiables, a ver cómo te deshaces de ellas en esta ocasión:
De: http://es.wikipedia.org/wiki/Amor
Destaco:
Amor: El amor es considerado como un conjunto de comportamientos y actitudes, incondicionales y desinteresadas, que se manifiestan entre seres capaces de desarrollar inteligencia emocional o emocionalidad. El amor no sólo está circunscrito al género humano sino también a todos aquellos seres que puedan desarrollar nexos emocionales con otros, por ejemplo, delfines, perros, caballos, etc.
Y:
Sin embargo, en la mayoría de las especies animales parecen existir expresiones de lo que se llama "amor" que no están directamente relacionadas con la supervivencia. Las relaciones sexuales con individuos del mismo género (equivalentes a la homosexualidad en el ser humano) y las relaciones sexuales por placer, por ejemplo, no son exclusivas de la especie humana; comportamientos altruistas son observados desde individuos de una especie hacia los de otras especies.
De: http://es.wikipedia.org/wiki/Emoci%C3%B3n
Destaco: La emoción (del Lat. emoveo, emotum = conmovido, perturbado) es un impulso involuntario, originado como respuesta a los estímulos del ambiente, que induce sentimientos en el ser humano y en los animales, y que desencadena conductas de reacción automática.
De http://www.redcientifica.com/doc/doc200305259809.html
Los etólogos (estudiosos del comportamiento) y cualquier persona que tenga una mascota sabe que los perros, gatos, etc. sienten celos, ternura, agresividad, dolor, etc
En el año 1871 Charles Darwin publicó "The descent of man, and selection in relation to sex" ("El origen del hombre, y la selección en relación al sexo"); donde expresó con rotundidad: "no hay diferencia fundamental entre el hombre y los mamíferos superiores en cuanto a sus facultades mentales" (...) "es obvio que los animales inferiores, al igual que el hombre, sienten placer y dolor, felicidad y miseria. La felicidad nunca se exhibe tan claramente como cuando juegan juntos animales jóvenes, tales como los gatitos, los cachorros, los corderos, etcétera, al igual que nuestros propios hijos".
El progreso aunado en la etología y la neurología, han acabado por minar el prejuicio conductista, abriendo a la investigación científica la vida afectiva de los animales.
Cynthia Moss y Joyce Poole han aprendido a reconocer las sutiles y múltiples emociones de los elefantes, incluido su sorprendente sentido de la muerte y muestras de aflicción por el fallecimiento de sus seres queridos. Para Poole es indudable que los mismos experimentan emociones profundas y tienen una cierta comprensión de la muerte.
Jane Goodall tras pasar muchos años con los chimpancés, ha observado todo tipo de emociones entre los mismos, como la curiosidad hasta la agresividad destructiva, pasando por la aflicción ante la muerte de los seres queridos.
(...) el diencéfalo (que incluye el sistema límbico) es responsable de tareas tales como el control endocrino, el comportamiento sexual, etc., así como también es la sede de la vía emotiva de los craniados. En esta área se producen emociones tales como el miedo, el estrés, la agresividad, etc. mediadas por ciertos neurotransmisores como la dopamina y la serotonina. El sistema límbico, compuesto por otras estructuras como el hipotálamo, la glándula pituitaria y las amígdalas, está especialmente desarrollado en todos los craniados amniotes (reptiles, aves y mamíferos), y surgió hace más de 300 millones de años.
En el año 1996, Susan McCarthy y Jeffrey Mason reunieron una gran documentación etológica en el trabajo: "When elephants weep: the emotional lives of animales" ("Cuando los elefantes lloran: las vidas emocionales de los animales").
También, el neurólogo Joseph LeDoux publicó "The emotional brain" ("El cerebro emocional"), una rigurosa presentación de las emociones en sus mecanismos neuronales.
En el año 1998, el neurólogo Jaak Pankseep escribe "Affective neuroscience: the foundations of human and animal emotions" ("Neurociencia afectiva: los fundamentos de las emociones animales y humanas").
En el año 2000 aparecía: "Infant chimpanzee and human child: instincts, emotions, and play habits" de N. Ladygina-Kots y F. De Waal. En este trabajo se comparan las emociones y juegos infantiles en chimpancés y humanos.
También el biólogo Marc Bekoff publica "The smile of a dolphin: remarkable accounts of animal emotions" ("La sonrisa de un delfin: informes notables sobre las emociones animales"), que refleja los resultados de los estudios de campo de más de cincuenta investigadores.
El reconocimiento de la vida emocional de los animales va unido a la reivindicación de su consideración moral. Su capacidad para gozar y sufrir es una de las fuerzas que impulsan la revolución moral actual, que incluye nuestras relaciones con la naturaleza y a ellos mismos.
De http://www.universia.net.mx/index.php/news_user/content/view/full...
Revela estudio que los animales ríen.
Destaco: "De hecho, los circuitos neuronales que controlan la risa existen en regiones muy primitivas del cerebro, y existieron formas de juego y risa en otros animales antes de que los humanos pudieran hacerlo", señaló Jaak Panksepp, un neurocientífico de la Universidad Estatal Bowling Green, de acuerdo con la revista JOURNAL SCIENCE.
Envío este mensaje para luego meterme con el tema invertebrados y lo de “No apliqueis connotaciones filosoficas, morales, etc a unos seres que por naturaleza es imposible que las tengan (...)
Pablo
27 jul 2007 | 01:37 PM
Paupérrima dijo:"No apliqueis connotaciones filosoficas, morales, etc a unos seres que por naturaleza es imposible que las tengan. Por esa regla de 3 un animal podria ser responsable penalmente pq seria capaz de sentir odio hacia una persona y cocearlo hasta la muerte libre y voluntariamente. Mientras que la realidad es que el animal ante un estimulo negativa pone en marcha su sistema de supervivencia pq SIENTE amenazada su posibilidad de reproducirse y perpetuar la especie o de seguir viviendo.
Vamos a ver: supongo que manejas los conceptos agente moral y paciente moral. Como sabrás, dada tu formación académica, agente moral es aquel individuo al que se le puede exigir responsabilidad moral mientras que paciente moral es aquel individuo susceptible de ser considerado moralmente, es decir, un individuo que puede verse perjudicado o beneficiado por nuestros actos. Todo agente moral es también paciente moral (por ejemplo, tú o yo) pero hay pacientes morales que no son agentes morales (por ejemplo los bebés, determinados discapacitados psíquicos, las personas ancianas en estado senil y los animales no humanos). Esto nos lleva a los conceptos de “derechos” y “obligaciones”. Todos los pacientes morales deberían tener protegidos sus intereses con derechos, pues eso es un derecho, el reconocimiento y la protección de un interés (interés en vivir-derecho a la vida, interés en no sufrir-derecho a la integridad física etc). Cuando un individuo es agente moral, se le conceden derechos para proteger sus intereses, pero también se les exigen obligaciones para con los derechos de los demás. Pero ser agente moral es condición necesaria para que a un individuo se le exigida responsabilidad moral u obligaciones hacia los demás. Es por esto que si un niño de 5 años matase a otro, no le meteríamos en la cárcel, pues ese niño, a pesar de tener cierto grado de razonamiento, poder sentir odio etc, no tiene responsabilidad moral, pues no es capaz de hacer una valoración ética de las consecuencias de sus actos. Lo mismo sucede con los animales no humanos. No tiene sentido imponer una pena a un caballo por matar a un humano o a otro individuo, pues no es un agente moral. Sin embargo, esto no justifica que utilicemos a un caballo en contra de su voluntad, olvidando que tiene sus propios intereses, negándole derechos solo porque no puede tener obligaciones.
flex23
27 jul 2007 | 06:36 PM
Resolving Discontinuity: A Minimalist Distinction between Human and
Non-human Minds AMER. ZOOL., 40:862–873 (2000)
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/40/6/862.pdf
¨Animals would be conscious of what philosophers call ‘‘qualia’’—the redness of a rose, the sweetness of a lump of sugar—in just the same way that we are; they would experience pain, hunger, thirst
just as we do; they would have a similar subjective experience of emotions like fear, anger, sorrow while the constant bombardment of sensory stimuli all animals receive and filter appropriately would appear to them (allowing for differences, in some cases, of sensory modalities) much as it does
to us. If such is indeed the case, it would seem to have significant implications for the ways in which we feel about, and behave towards, other species.¨
flex23
27 jul 2007 | 06:38 PM
Un extracto:
¨Bekoff emphasizes that when we talk about animal feelings, they do not have to be the same kind that people have. Humans can be happy in ways that vary from person to person. Animals likewise could be happy in different ways from humans.¨
Un poco más de bibliografía:
- Aquí hay un libro al respecto:
http://www.amazon.com/gp/reader/1577315022/ref=sib_dp_pt/103-9576...
¨The Emotional Lives of Animals: A Leading Scientist Explores Animal Joy, Sorrow, and Empathy - and Why They Matter¨ Marc Bekoff
- Aquí otro libro:
http://www.amazon.com/gp/reader/0385314280/ref=sib_dp_pt/103-9576...
¨When Elephants Weep: The Emotional Lives of Animals¨ Jeffrey Moussaieff Masson
- Aquí otro libro:
http://www.amazon.com/Affective-Neuroscience-Foundations-Emotions...
¨Affective Neuroscience: The Foundations of Human and Animal Emotions¨ Jaak Panksepp
- Aquí un capítulo de un libro:
http://www.istc.cnr.it/doc/139a_20061221125718t_BookChapter2004.p...
¨The role of emotions in social relationships¨
- Aquí un artículo que apareció en el journal científico ¨Consciousness and Cognition¨
http://www.humlab.cogpsyphy.hu/irodalom/affective_consc_brain.pdf...
¨Affective consciousness: Core emotional feelings
in animals and humans¨ Jaak Panksepp
pauperrima
27 jul 2007 | 10:30 PM
Luego de tus argumentos he de extraer, Pablo, que los animales tienen y merecen las mismas atenciones que un ser humano incapaz o un menor?
Creo que hablamos no en idiomas distintos, sino en estructuras mentales distinas.
Para empezar el ser humano NO ES UN ANIMAL ( Lo es en el sentido mas extrictamente biologico pero nada mas: afortunadamente el hombre es algo mas: tiene rostro, el animal tiene cara. Tiene manos que han quedado libres con la bipedestacion para fabricar, crear, construir..y tambien destruir. A VOLUNTAD! El rostro es la esencia de la personalidad: sonreimos, nos disgustamos, nos enfadamos...el hombre ama. Hay hombres santos y malvadados...pero en la propia esencia humana esta la grandeza de estos contrastres que jamas habra entre los animales.
El hombre vive de los animales: se aprovecha de ellos...pero Y si los animales son LIBRES ( MENUDA palabrota... y menudo concepto: LIBRES!) Y POR tanto tan similares a los humanos... porque no se castiga como infractor del deber de garante ( o de agente moral) a ese aguila que se come a un conejo y cuya superioridad y libertad le llevaria a proteger a aquellos que son inferiores, mas debiles...a los pacientes morales que les corresponden: si un niño de 3 años, pega a uno de 2 se le castiga! y ambos son absolutamente incapaces, e irresponsables ( en el termino legal).Pero como tu bien dices solo los humanos, los animales humanos merecemos el castigo, la reprobacion y hasta el premio! Si es asi tu mismo ves las diferencias entre hombres y animales.
Como he dicho antes el ser humano es un ser abominable... ( como el hombre de las nieves) mata con alevosia y ensañamiento y mata por placern, venganza, odio e incluso dinero... pero tambien el hombre es capaz de sacrificarse por los demas como no lo haria ningun otro animal. Que animal se sacrifica por las crias de otros o por la vida de terceros? Que animal posee ese don del sacrificio y la voluntad? Si no diferenciamos entre humanos y animales... seria que todo en la naturaleza es la misma categoria: da lo mismo un pato que una rosa. Es la naturaleza humana y si vais en contra de ella tambien lo vais en contra de vosotros mismos que formais parte de ella: vais en contra de aquello que argumentais defender! LA NATURALEZA! Casualmente todo este movimiento vegano se encuentra en el mundo occidental...donde la legalidad a veces protege mas la caza de un oso que por ejemplo un aborto de 6 meses de gestacion ( sirve alegar urgencia ginecologica en alguna clinica privada dispuesta a firmar los informes).
De todas todas el veganismo es un "mal" como la obesidad: en un pais del tercer mundo donde se quitan el hambre a bofetones seguro que no aparece este movimiento.
Como dice Victor Palacios ( profesor de filosofia);
"Somos de barro, y parte de esta condición es el dolor, la vejez y la muerte. Procurar una vida eximida de “culpa” biológica llevaría al suicidio"( refieriendose a no comer carne por cuestiones morales).
Ustedes disculparan las faltas, erratas, y demas incorrecciones llevo mucho rato delante del ordenador y se me mezclan las letras.
pauperrima
28 jul 2007 | 01:57 AM
P.d: Amigo Pablo...te equivocas si crees que quiero "envenenar el pozo". no me parece falso todo lo que diga Singer, ni falto de autoridad...me parece sesgado y falto de objetividad no tanto por el sino por estas publicado nuevamente en una revistilla revolucionaria en la que no va a argumentar lo contrario... que yo sepa no "enveneno el pozo" al decir que un testigo de jheova que escribe en su revistilla mensual para los feligreses no va a criticar su doctrina. - Por cierto, esto es algo que no va a acabar nunca...que tienes que decir sobre los articulos que me has pedido y que eficazmente te he ofrecido sobre la falta de sufrimiento de la langosta? que falacia he cometido esta vez? Por cierto hablando de falacias... SE TE HA PASADO UNA!!!! ELENA Y CONCHI cometieron la falacia de Argumentum ad verecundiam cuando nombraron a Kafka por primera vez... por no hablar de analogias extendidas... estas perdiendo el ritmo o es que solo vas a buscarme las cosquillas a mi? Vaya, yo pensabamos que ibamos a discutir sobre el veganismo y entramos en un combate a giros( jerga aeronautica) sobre cuestiones de la logica...vaya, vaya.
flex23
28 jul 2007 | 02:08 AM
""que yo sepa no "enveneno el pozo" al decir que un testigo de jheova que escribe en su revistilla mensual para los feligreses no va a criticar su doctrina.""
Esto también es una falacia ad-hominem. Lo que diga en esa revistilla (como tú la llamas) puede ser falso, puede ser verdadero parte falso o parte verdadero pero lo que sí es claro que esa falsedad o veracidad es independiente del hecho que los que escriben sean testigos de jehová. Por otra parte si se comienza hablando de veganismo y se termina hablando de lógica es porque para debatir sobre cualquier tema se precisa de ceñirse a las reglas de la lógica y si no se tiene la disponibilidad para ello entonces un debate es simplemente un intercambio de pareceres y opiniones no un contraste serio de coherencia de argumentos.
flex23
28 jul 2007 | 02:13 AM
""vais en contra de aquello que argumentais defender! LA NATURALEZA""
Por cierto yo no defiendo la naturaleza. Yo defiendo la consideración igualitaria de los intereses de todos los individuos independientemente de su raza, sexo, especie, nación u otras características irrelevantes (léase que no definen si un ser puede ser perjudicado o beneficiado).
flex23
28 jul 2007 | 02:30 AM
""SE TE HA PASADO UNA!!!! ELENA Y CONCHI cometieron la falacia de Argumentum ad verecundiam cuando nombraron a Kafka por primera vez... por no hablar de analogias extendidas... estas perdiendo el ritmo o es que solo vas a buscarme las cosquillas a mi? Vaya, yo pensabamos que ibamos a discutir sobre el veganismo y entramos en un combate a giros( jerga aeronautica) sobre cuestiones de la logica...vaya, vaya.""
- En realidad citar una afirmación de alguién que podemos considerar prestigioso no constituye una falacia ad- verecundiam per se. Para que sea falacia ad-verecundiam es necesario que ese alguien afirme que lo que sostiene es verdadero porque la persona prestigiosa lo dice. Uno puede citar la afirmación de alguién como una manera de redondear o decorar un escrito.
Por ejemplo cuando tú mencionabas tus numerosos títulos académicos no estabas usando una falacia de autoridad porque en ningún momento dijiste que "lo que digo es cierto porque soy A, B, C" Simplemente fue un comentario tuyo.
flex23
28 jul 2007 | 02:32 AM
En cambio tú si has dicho claramente. No tomaré en cuenta lo escrito en tal texto porque el que lo dice es vegano, activista o testigo de jehová.
Pablo
28 jul 2007 | 02:15 PM
Hola:
El ser humano sí es un animal, aunque los especistas antropocéntricos os empeñéis en que no, como si el hecho de que biológicamente seamos animales fuera poca cosa. Eso solo demuestra una terrible falta de humildad. Mira, ya que veo que tienes una mente discontinua, te paso este artículo de Richard Dawkins, un genial biólogo que, aunque no es vegano, carece de la prepotencia antropocéntrica que caracteriza a tantos humanos aspirantes a dioses de La Tierra: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/primochimp.html
Te basas en características que poseen los humanos para decir que estamos a otro nivel. Lo que ocurre es que esas características no tienen ninguna relevancia moral y si la tuvieran, estarías excluyendo de la esfera moral a cientos de miles de humanos. Generalizas precipitadamente, pues no todos los humanos tienen las características que mencionas. Los bebés no son capaces de crear nada, pero les respetamos (espero que no defiendas la potencialidad, porque si no tendremos para rato). Lo de sonreímos, amamos, nos enfadamos, se te ha dado bastante evidencia de que otros animales también lo hacen ( no hay mayor ciego que el que no quiere ver). Lo que llamas grandeza de contrastes tampoco tiene importancia desde el punto de vista del respeto, pero de todas formas, cualquier persona que viva con varios animales te podrá asegurar que no son robots y que cada uno tiene su propia personalidad, aunque, afortunadamente, entre los animales no hay asesinos que fabriquen bombas atómicas o que lapiden a mujeres, o que creen campos de concentración, como han hecho muchos maravillosos humanos (¿ves el error de generalizar?). Después dices que es una palabrota decir que los animales son libres. Bueno, creo que una forma sencilla de definir la libertad es: la capacidad de hacer aquello que te gusta y evitar lo que te resulta desagradable. En este sentido los animales también pueden ser libres. ¿Puede ser libre un bebé humano? ¿Puede serlo un discapacitado psíquico grave? ¿Por qué es entonces una palabrota la palabra libertad referida a los animales no humanos?
Ahora, creo que no te has leído demasiado bien mi mensaje, pues dices:
"Y POR tanto tan similares a los humanos... porque no se castiga como infractor del deber de garante ( o de agente moral) a ese aguila que se come a un conejo y cuya superioridad y libertad le llevaria a proteger a aquellos que son inferiores, mas debiles...a los pacientes morales que les corresponden"
Por lo que te he dicho, porque a un águila no se le puede exigir responsabilidad moral. A un niño se le propina un pequeño castigo para que valla aprendiendo que no debe hacer ciertas cosas, pero nadie aplicaría a un niño que mate a otro la pena de un adulto que mate a otro (o a un niño). Y no te confundas, yo no digo que los humanos merezcan el castigo, digo que solo a los agentes morales se les puede exigir responsabilidad moral. Da la casualidad de que todos los agentes morales son humanos pero no todos los humanos son agentes morales (no lo son ni los bebés, ni los discapacitados psíquicos graves, ni muchos ancianos, ni muchos enfermos mentales). Y no, en el terreno ético, no hago diferenciación entre humanos y animales( aunque pueda hacerlo en otros terrenos), diferencio entre agentes morales (aquellos con capacidad para valorar éticamente las consecuencias de sus actos, es decir, una gran parte de los humanos) e individuos sin responsabilidad moral (animales no humanos, bebés humanos, discapacitados psíquicos graves humanos, muchos ancianos humanos y muchos enfermos mentales humanos). Pero esta diferenciación es solo al hablar de las obligaciones. Un individuo puede tener derechos pero no obligaciones morales (como un bebé, un enajenado o un águila).
Dices: “pero tambien el hombre es capaz de sacrificarse por los demas como no lo haria ningun otro animal”
Aquí generalizas de nuevo, algunos humanos no se sacrifican por nadie y si lees “El gen egoísta” de Richard Dawkins verás ejemplos de animales que se sacrifican por otros. Además, esto no tiene relevancia moral.
Dices: “Si no diferenciamos entre humanos y animales... seria que todo en la naturaleza es la misma categoria: da lo mismo un pato que una rosa.
Aquí la conclusión no se sigue de las premisas. Creo (yo no tengo títulos) que es una falacia del tipo Non Sequitur. Entonces, para ti en la naturaleza solo existen dos categorías: humanos y animales (en esta última incluyes curiosamente a las rosas). Al no diferenciar entre humanos y OTROS animales, ya solo existiría una. ¿De donde te sacas estas cosas? Creo que afirmaciones tan extrañas solo demuestran que no has hecho el mínimo esfuerzo en entendernos. ¿Todavía no sabes que lo que consideramos relevante es la capacidad de sentir? ¿Desde cuando sienten las plantas? ¿Por qué al no diferenciar moralmente entre humanos y OTROS animales la naturaleza se queda en una sola categoría? Además ¿Qué tendría ello de malo?
Dices :“Es la naturaleza humana y si vais en contra de ella tambien lo vais en contra de vosotros mismos que formais parte de ella”
Otra falacia, esta vez la naturalista, que parece que es tu favorita. ¿Qué es eso de la naturaleza humana y por qué ha de determinar nuestros comportamientos morales? ¿Sabes que al no tener el mayor número de hijos posibles, estás yendo en contra de tu naturaleza? ¿Sabes que la masturbación es ir en contra de tu naturaleza? Por favor, deja ya la falacia naturalista a un lado y entiende de una vez que lo natural no es sinónimo de bueno o éticamente correcto.
Dices: “vais en contra de aquello que argumentais defender! LA NATURALEZA!”
Esto es simplemente mentira. Al menos yo (y la mayoría de veganos que conozco) no defiendo la naturaleza, si no a los animales (humanos y no humanos).
Dices: “Casualmente todo este movimiento vegano se encuentra en el mundo occidental...donde la legalidad a veces protege mas la caza de un oso que por ejemplo un aborto de 6 meses de gestacion.
El movimiento vegano no está desarrollado en occidente precisamente porque la ley proteja más a los animales que en otros sitios. De hecho, como ya sabes dado tu doctorado, los animales no humanos tienen el estatus legal de propiedades. Si en un país subdesarrollado no surge una mentalidad de respeto hacia los animales, es porque cuando no tienes aseguradas las necesidades mínimas, no te paras a pensar sobre ética precisamente.
Dices: “De todas todas el veganismo es un "mal" como la obesidad”:
¡Menuda afirmación gratuita! ¿Puedes argumentar esto? ¿Acaso el veganismo tiene consecuencias negativas para alguien?
Dices: “en un pais del tercer mundo donde se quitan el hambre a bofetones seguro que no aparece este movimiento”
¡Guau! Menudo descubrimiento. Seguro que el veganismo no surge, pero tampoco creo que se desarrolle ningún otro movimiento cuando la gente no puede ni levantarse del suelo. Además, el hecho de que en un país pobre no se desarrollase el veganismo, no implica que nuestros planteamientos sean erróneos (otra Non Sequitur). De hecho, es en algunos países pobres donde todavía existe la esclavitud infantil y según tu falaz razonamiento, sería erróneo oponerse a ello. (En el sur de Asia trabajan más de 100 millones de niños, de los que un 20% hacen jornadas de 13 horas diarias por un sueldo de entre 15 y 20 euros al mes). Por otro lado, lo que hagan otros no justifica lo que hagas tú y menos cuando los otros están en situaciones extremas. ¿Es ético comer humanos porque los de ¡Viven! comieron humanos? Claro que no.
Por último, dices: "Como dice Víctor Palacios ( profesor de filosofia);
"Somos de barro, y parte de esta condición es el dolor, la vejez y la muerte. Procurar una vida eximida de “culpa” biológica llevaría al suicidio"( refieriendose a no comer carne por cuestiones morales)."
Mira, no comer carne por motivos morales no lleva al suicidio, pues no conozco a ningún vegetariano/vegano que se haya suicidado y no creo que puedas mostrar una correlación entre suicidio y veganismo. Somos conscientes de que es imposible evitar causar un mínimo daño mientras existimos, pero eso no justifica que no intentemos evitar perjudicar a otros en la medida de lo posible.
Voy a poner yo también una cita de otro profesor de Filosofía, Tom Regan:
Debido a que se consideran como mercancía, los animales de producción no tienen derecho a un trato respetuoso. Debido a que no poseen este derecho, el dolor y las privaciones a los que están sometidos no precisan justificaciones. Y debido a que su dolor y privaciones no deben ser justificados, dolor y
privaciones se les acumulan encima en una proporción que va mucho más allá de nuestra imaginación.
Pablo
28 jul 2007 | 02:28 PM
Por cierto, lo de las langostas. Estoy intentando contrastar la información, lo que me resulta difícil, pues no sé inglés. Te digo una cosa: ójala los invertebrados no sintiesen, pues si lo hacen, son millones los que cada año padecen terribles sufrimientos y prefiero que esto no sea así. Si estoy buscando estudios contrarios es porque quiero saber la verdad, no porque tenga interés en que los invertebrados sientan, que de hecho, desearía que no lo hicieran.
Ahora bien, la sintiencia de aves, mamíferos, reptiles, anfibios etc está más que comprobada. Tú tan solo has aportado estudios que excluirían a los invertebrados, por tanto no tienes argumento válido para no ser vegana.
En cualquier caso, aunque haya estudios que cuestionan la capacidad de sentir de las langostas, no debemos olvidar que poseen sistema nervioso y aunque sea más simple, esto arroja una duda razonable. Por tanto, creo que la opción correcta sería darles el beneficio de la duda y respetarles, pues si evitamos cocinarlas y luego resulta que no sienten, no habremos dañado a nadie, pero si las cocinamos y resulta que sí sentían, habremos causado un grave perjuicio.
pauperrima
28 jul 2007 | 03:10 PM
Amigo, resulta que para pillarte todo lo que he escrito no es obra mia: si no de un profesor de filosofia universitario que cite a bulto para ver si vosotros, avispados contertulios, le sacabais pegas: como veo que si me doy cuenta que nada de lo que diga yo ( que no soy una eminencia), ni nigun catedratico os va a hacer ni tan siquiera admitir que son argumentos validos.
Como os gusta tanto la logica solo deciros dos cosas que son de lo mas elemantal:
1, No son leyes absolutas que dobiernan el universo
2.la logica no es un conjunto de reglas que gobiernan el comportamiento humano pq este puede tener metas logicamente conflictivas.
Aqui el documento compelto para que os entretengais en sacarle punta: esto es tan divertido como enseñarle un poema a alguien, que empiece a criticarlo y despues decirle que es de Laforgue jajajajajaja.
Si ya le sacais punta a este señor me retiro porque lo que vosotros teneis no son convencimientos, es fe y ante eso ni yo ni nadie puede argumentar nada( y nada chicos, como catolina romanica apostolica que soy nadie me baja del burro y soy capaz de argumentar durante horas sobre la existencia de Dios):
http://www.udep.edu.pe/publicaciones/desdelcampus/art1807.html
Ademas añadire:
1. sabes lo que es una metafora? cuando se refiere a que somos de barro y que la dieta ausente de carne lleva al sucidio no habla de quitarse la vida uno mismo, habla de que el cuerpo humano no esta preparado para sobrevivir...
2. Lo que dice Tom Reagan me parece equivocado en su tesis: una cosa es que sean utilizados como alimento y otra que no se le tenga respecto. Gracias a Dios las matanzas a chuchillo hacen mucho tiempo que han sido prohibidas y ninguna empresa carnica la utiliza: es un modo aseptico y carente de todo dolor. Como habreis leido hasta en Holanda se va a obligar a las granjas que los cerdos tengan "juguetes" para entretenerse...ahora si el simple hecho de que nos los comamos es entendido como una crueldad... como digo el Aguila se come a un gusano, y en nuestra sociedad matar a un oso de caceria ( ir solo de caza) es mucho mas costoso legalmente que abortar...si quereis os pongo los pasos necesarias para uno y otro caso y salimos de dudas. Tom Regan ( para que no me digais que cometo la falacia ad hominem) el ser un reconocido activista de los derechos animales convierte su razonamiento en una meta logica conflictiva no aplicable a la vida real: sabeis lo que es la recusacion? Es cuando en un juicio una de las partes alega que no puede ser el juez quien es por tener algun tipo de interes en la causa: bien interes en el objeto, bien por amistad, enemistad con alguna de las partes); esto a todas luces no es ninguna falacia ad hominem por ser un proceso logico en el papel por tratarse de una meta conflictiva no puede aplicarse en el mundo "real" por un problema persona: no es imparcial. El cree que los animales tienen cualidades que los hacen superiores a lo que realmente son, y vuelvo a decir, que sus argumentos no son tan objetivos como seria en el caso de otro especialista no vinculado al movimiento de los Derechos Humanos: que logica tendria que un activista escribiera un articulo argumentado que los animales son inferiores a nosotros?
Me alegra ver que sabes y dominas datos sobre esclavitud infantil...ahora solo os queda poner algun enlace a estas causas para que asi quede demostrado que dais la misma importancia a humanos y no humanos.
Gracias a Dios tengo cualidades antropomorficas que me hacen sentirme y ser superior a cualquier animal: puedo tener emociones y sentimientos tan complejos qe ningun otro animal podria ya que el 90% de las veces responden a estimulos y no a sentimientos y emociones. Que no hay hombres que se sacrifiquen pòr los demas? eso es evidente... pero lo que es mas evidente todavia es que no algunos, sino ningun animal tiene esa capacidad para hacerlo: mientras que los humanos por muy discapacitados y grave sea su afectacion cognitiva son capaces de actividades neuronales muy superioes al mas avanzado de los animales: como por ejemplo la capacidad de la fantasia, el sueño.
Afirmacion gratuita? la obesidad es una alteracion de la opulencia, igual que el veganismo: y TODOS LOS EXTREMOS SON MALOS.
No amais la naturaleza? ahhhh y entonces los animales y los humanos en donde nos encontramos, en el limbo? y una pregunta graciosa de las que gusta a Flex: Si no venimos de la naturaleza cual es nuestra naturaleza?
Por cierto Pablo:
"Esto es simplemente mentira. Al menos yo (y la mayoría de veganos que conozco) no defiendo la naturaleza, si no a los animales (humanos y no humanos). " Eso no es una falacia de "ningun verdadero escoces..." ?????? Yo diria que si pero mostradme el camino vosotros
"Desde cuando sienten las plantas? algunas plantas sienten mas que algunos animales con capacidades cognitivas mas bajas: "
La planta Venus de EEUU tiene un mecanismo por el que el minimo roce de un insecto le permite cazarlo y cerrar una especie de visagra costal... y digerirla.
Ademas aunque ya puse este enlace en otro comentario aqui los teneis: un estudio que demuestra que las plantas se comunican ante el peligro:
http://www.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
Y aqui un bonito articulo de National Geographic de como se reconocen las plantas entre pareientes:
http://www.esmas.com/nationalgeographic/noticias/639948.html
flex23
28 jul 2007 | 04:30 PM
1) Estás confundiendo percepción a estímulos no-consciente con sentir. Sentir significa presentar experiencias subjetivas. Un vegetal no tiene experiencias subjetivas. De hecho en ese texto que has citado (y mira que es una simple nota periodística del diario Clarín no un artículo con la adecuada referencia - de todas maneras yo tengo la referencia y la pongo en un link más abajo- ) dice sentir entre comillas ¨sentir¨. En realidad yo te puedo citar no uno sino cientos de artículos científicos como este que hablan de los sistemas de defensa en plantas que son básicamente 3:
- respuesta hipersensitiva
- respuesta sistémica adquirida
- RNA de interferencia
Todas estás respuestas, de complejidad variable no vienen acompañadas de eventos mentales, porque no hay un sistema que pueda convertir los estímulos externos e internos en experiencias subjetivas, ya que en los vegetales no hay sistema nervioso. Hay otras razones adicionales para esto pero por ahora es suficiente. Más aún cualquier ser vivo responde a estímulos y en vegetales los mecanismos de defensa no son los únicos tipos de respuesta a estímulos, la fotosíntesis es otro proceso que implica respuesta a estímulos por ejemplo, pero sólo es una cadena de aconteciemientos bioquímicos sin ningún tipo de voluntad ni evento mental asociado. Una celda solar también responde a estímulos toda la materia lo hace.
2) La primera nota que has colgado es hecha por un periodista que no tiene noción de lo que escribe. En cambio yo si te voy a citar el artículo original del doctor Maffei y aquí traduzco el resumen o abstract del artículo:
¨¨In response to herbivore (Spodoptera littoralis) attack, lima bean (Phaseolus lunatus) leaves produced hydrogen peroxide (H2O2) inconcentrations that were higher when compared to mechanically damaged (MD) leaves. Cellular and subcellular localization analyses revealed that H2O2 was mainly localized in MD and herbivore-wounded (HW) zones and spread throughout the veins and tissues. Preferentially, H2O2 was found in cell walls of spongy and mesophyll cells facing intercellular spaces, even though confocal laser scanning microscopy analyses also revealed the presence of H2O2 in mitochondria/peroxisomes. Increased gene and enzyme activations of superoxide dismutase after HW were in agreement with confocal laser scanning microscopy data. After MD, additional application ofH2O2 prompted a transient transmembrane potential (Vm) depolarization, with aVm depolarization rate that was higher when compared to HW leaves. In transgenic soybean (Glycine max) suspension cells expressing the Ca21- sensing aequorin system, increasing amounts of addedH2O2 correlated with a higher cytosolic calcium ([Ca21]cyt) concentration. InMDandHWleaves,H2O2 also triggered the increase of [Ca21]cyt, but MD-elicited [Ca21]cyt increase was more pronounced when compared to HW leaves after addition of exogenous H2O2. The results clearly indicate that Vm depolarization caused by HW makes the membrane potential more positive and reduces the ability of lima bean leaves to react to signaling molecules.¨¨
Traducción: ¨¨En respuesta a los ataques de herbívoros (Spodoptera littoralis), las hojas del frejol lima (Phaseolus lunatus) producen peróxido de hidrógeno(H2O2) enconcentraciones que eran más altas en comparación a las hojas dañadas mecánicamente. Los análisis de localización celular y subcelular revelan que el H2O2 fue encontrado en las paredes celulares de las células esponjosas y células del mesófilo enfrentando los espacios intercelulares, aun cuando la microscopía de barrido laser confocal también revela la presencia de H2O2 en mitocondrias y peroxisomas. La activación incrementada de genes y enzima super óxido dismutasa después de la mordedura herbívora concordaba con los datos de microscopia de barrido laser confocal…………………………..¨¨
El artículo está en: http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022
El título es: ¨Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. III. Membrane depolarization and Involvement of Hydrogen Peroxide¨
Publicado en : Plant Physiology, March 2006, Vol. 140, pp. 1022–1035
Bueno he traducido sólo la mitad, a ver dinos ¿en que parte habla de dolor vegetal, de consciencia, de experiencias subjetivas o de plantas sintientes?
3) Sobre el segundo link en realidad lo que se describe es una respuesta bioquímica sin experiencia mental acompañante. Si se revisa el artículo original se verá que no se habla en ningún momento de sentir sino sólo de respuestas bioquímicas inconscientes.
Aquí dejo el resumen del artículo original (no habla nada de ¨feel¨, ¨pain¨, ¨consciousness¨, ¨sentience¨ etc)
¨¨Kin recognition is important in animal social systems. However, though plants often compete with kin, there has been as yet no direct evidence that plants recognize kin in competitive interactions. Here we show in the annual plant Cakile edentula, allocation to roots increased when groups of strangers shared a common pot, but not when groups of siblings shared a pot. Our results demonstrate that plants can discriminate kin in competitive interactions and indicate that the root interactions may provide the cue for kin recognition. Because greater root allocation is argued to increase below-ground competitive ability, the results are consistent with kin selection.¨¨
http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/media/biology_letters/RSBL20070232...
3) En todo caso si tú consideras que los vegetales sienten (tienen experiencias conscientes), cuentanos en que tejido sucede. En otras palabras cita que tejido vegetal se encarga de transformar los estímulos internos y externos del organismo en experiencias subjetivas. Y por supuesto adjunta el artículo científico que lo afirma (o en todo caso tus propios argumentos para sostener tal afirmación) Te doy varias opciones:
- xilema
- floema
- tejido meristemático
- tejido epidérmico
- parénquima
- colénquima
- esclerénquima
4) Establece cual sería la ventaja adaptativa en el caso de los vegetales de presentar experiencias conscientes considerando que son seres sésiles es decir no presentan aparato locomotor. Por si no lo sabes toda característica en los seres vivos fue fijada porque dicha característica le confería una ventaja adaptativa. Cuando una característica no confiere una ventaja adaptativa o es perjudicial esa característica será sesgada. Es por eso que los peces no tienen alas, porque en el agua les serían inservibles y perjudiciales. Es por eso que por ejemplo los animales - en general - desarrollamos consciencia y por ende capacidad para sentir dolor, temor, disfrute, (las cuales son formas distintas de experiencias conscientes), etc porque nos sirve. Por ejemplo si sentimos dolor (uno de los tantos tipos de experiencia subjetiva) podemos huir de la fuente del mismo haciendo uso de nuestro sistema locomotor. Para un vegetal el sentir dolor sería totalmente inservible. Es más sería perjudicial para los vegetales porque estarían sujetos al dolor sin posibilidad alguna de escapar del mismo.
5) Por otro lado si hipotéticamente surgiera un científico y/o filósofo (o cualquiera) que en base a razonamientos y evidencias empíricas demostrara que los vegetales son seres sintientes la base de el rechazo de la discriminación en función de especie no sería afectada en absoluto. Si lo que tú dices sobre los vegetales fuera cierto lo único que cambiaria es a que individuos se incluiría en el círculo de consideración moral, sin embargo no afectaría en absoluto el criterio de inclusión ni la coherencia del mismo.
6) Y dejo una referencia adicional que sí habla de manera directa del tema de experiencias subjetivas.
El título del libro (publicado en el año 2005) es ¨Thought and experiences: themes of philosophy of mind¨
Traducción: ¨Pensamiento y experiencia: temas de filosofía de la mente¨
El primer capítulo está en el siguiente link:
http://www.open.ac.uk/Arts/aa308/Book1webexample.pdf
Extracto: ¨¨Two of the most fundamental contrasts we draw are between living and nonliving things – the animate and inanimate – and between things with minds or mentality and those without. Rocks and chairs are pieces of inanimate matter; they are not just dead, they are the kinds of things that can never have been alive, at least not in their present form. Plants, however, are living organisms, as are animals. But while plants are alive they do not have any kind of mental life. Their activities include nutrition, growth and reproduction, but they are not sentient; they have no sensations or sensory awareness or consciousness of the world around them. Plants do not undergo any experiences; they are not ‘ awake’ . While they certainly exhibit responses to various sorts of stimuli, it would be stretching it to say they perceive things in their environment or that they have inner experiences or sensations, that they can, for example, feel pain.¨¨
Traducción: ¨¨Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimadad, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están ´despiertas´. A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor¨¨
Saludos
flex23
28 jul 2007 | 04:36 PM
Por último sobre esto:
""Como os gusta tanto la logica solo deciros dos cosas que son de lo mas elemantal:
1, No son leyes absolutas que dobiernan el universo
2.la logica no es un conjunto de reglas que gobiernan el comportamiento humano pq este puede tener metas logicamente conflictivas.""
No es que la lógica guste o no sino que para debatir de manera mínimamente seria debemos ceñirnos a reglas básicas de lógica como "no-contradicción" y no uso de falacias. Si no puedes hablar con lógica entonces lo que dices sería ilógico y si es así no entiendo que haces en un debate.
Por cierto esto lo has extraído de esta web:
""Vale la pena mencionar un par de cosas que la lógica no es.
En primer lugar, el razonamiento lógico no es una ley absoluta que gobierne el universo. Muchas veces en el pasado, la gente ha llegado a la conclusión que por que algo es lógicamente imposible (dado el avance de la ciencia en ese momento), debe ser imposible y punto. También se creía alguna vez que la geometría euclidiana era una ley universal. Después de todo, era lógicamente consistente. Hoy en día sabemos que las reglas de la geometría euclidiana no son universales.
En segundo lugar, la lógica no es un conjunto de reglas que gobiernan el comportamiento humano. Los seres humanos pueden tener metas lógicamente conflictivas. Por ejemplo:
Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo.
La persona que está a cargo es Esteban.
Luego, Juan quiere hablar con Esteban.
Desafortunadamente, Juan tiene una meta conflictiva de evitar a Esteban (un problema personal, por ej.), lo que significa que la conclusión razonada no es aplicable en la vida real.""
Pero esto tiene una trampita que ac ontinuación develo:
Aquí el silogismo aparentemente no funciona porque se está introduciendo una tercera premisa que contradice alguna de las posibilidades de la primera premisa (Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo).
En la primera premisa tenemos varias posibilidades:
Que la persona que está a cargo es Pedro
Que la persona que esté a cargo es Beto
Que la persona que esté a cargo es Juana
Y en general que la persona que esté a cargo sea cualquiera entre los 6 mil millones de humanos aptos para el cargo existentes.
Lo cual incluye por supuesto que la persona que esté a cargo sea Esteban. Y si pones una premisa que niega eso (y la pones al final) entonces el razonamiento ya varía porque dices a la vez que Juan quieres hablar con Esteban y además que Juan no quiere hablar con Esteban.
En otras palabras el razonamiento correcto debe quedar así (con 3 premisas y no 2 como se ha puesto de manera errada):
Premisa 1: Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo.
Premisa 2: La persona que está a cargo es Esteban.
Premisa 3: Juan no quiere hablar con Esteban (por X razones)
A partir de la premisa 1 y 2 se concluye que ¨Juan quiere hablar con Esteban¨
Pero surge la premisa 3 que dice lo contrario ¨Juan no quiere hablar con Esteban¨
Y al final se llega a una contradicción. Pero esta contradicción es porque la premisa 1 es falsa.
ya que Juan quiere hablar con la persona que este a cargo pero solo si esa persona no es Esteban.
Cuando dices que ¨Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo¨ lo que significa es que es que ¨Juan quiere hablar con cualquiera de las personas que podrían estar a cargo¨ y eso es FALSO
porque si es Esteban no quisiera hablar.
Y si la premisa 1 es falsa entonces la conclusión que se derive de ella no tiene que ser verdadera necesariamente y por eso sucede el problema que dices.
Y como ves en todo esto he usado lógica y nada más.
Saludos
pauperrima
29 jul 2007 | 02:21 PM
A ver amigo, para empezar ningun animal tiene conciencia subjetiva de si mismo: sienten frio, hambre, dolor, y miedo ( ante peligros concretos) pero estan incapacitados para pensamientos elaborados superiores como para preguntarse:
QUIEN SOY
Los bebes hasta casi un año no tienen capacidad de autoreconocerse y sus propios miembros no son percibidos como propios. Una vaca no sabe lo que es, ni quien es: la unica percepcion subjetiva de su realidad es unica y exclusivamente....el instinto de supervevicencia que le hace actuar mediante resortes "mecanicos".
Me parece muy bien tu opinion sobre la logica filosofica ( en la QUE NO voy a entrar en giros pq no creo que sea el blog adecuado y terminamos haciendo el pez rojo y no me da la gana despistar la perdiz:
Ciertamente veo que sabes usar el google con mucha solutra,, FELICIDADES! entonces sabras como yo ( si tienes conocimientos academicos en la materia) que lo que se dice en esa pagina es cierto: no siempre se pueden aplicar a la vida real pq la vida real se ve afectadas de circunstancias no previsibles sobre el papel: metas conflictivas. El derecho, por si no lo sabes te lo digo yo, tienes las siguientes fuentes:
LA LEY
LOS PRINCIPIOS GENERALES DEL DERECHO
LA COSTUMBRE
Todos ( en especial) la costubre y los principios generales vienen dados por una cierta ADECUACION SOCIAL: el derecho y sus mecanismos se adaptan a ciertas realidades sociales que van mutando conforme la sociedad evoluciona: asi pues la figura de la RECUSACION en casos de pretendidas citas de autoridad me parece mucho mas aplicable que todas las falacias ab hominem que pretendas encontrar: la objetividad de estudios y aseveraciones estaran siempre mas contaminados por interess subjetivos ( voluntaria o invluntariamente segun la buena fe del cientifico) precisamente para los historiadores contemporaneos unos de los principales invoncenientes es la faltaa de capacidad de extraerse de la materia de estudio: como voy a estudiar la historia con la misma pretendida objetividad del siglo XXI que la del S.XV si en la primera yo formo parte de la amteria que estudio? Como puede un vegano que cree dogmaticamente en ciertas cualidades de los animales presentar un estudio que diga lo contrario: si hasta vosotros mismos os matais a arguyir razonamiento que desmonten los mios?
Incluso acudiendo a astucias del metalenguanje y de la logica filosofica.!
En referencia a tu pregunta sobre que parte del vegetal otorga la capacidad de la planta para sentir...puedes tu decirme que parte del cerebro humano permite:
l1.a capacidad del sueño como anhelo de un bien futuro?
2.Que parte del cerebro nos permite sentir culpabilidad?
3.que parte del cerebro ocupa la capacidad de imaginar?
Que no las sepas localizar te impide aseverar que el hombre no anhela cosas intangibles que no tiene delante?
Que el ser humano no siente culpabilidad?
Que el ser humano no imagina abstractamente?
Te parece poca ventaja el poder avisar a sus congeneres del peligro acechante o simplemente reconocerse entre especies para no reproducirse entre miembros de la misma familia? Creo que ha quedado sobradamente probado que: las plantas sienten ( si entendemos sentir como percepcion de estimulos externos). Si ningun argumento cientifico de los aportados hasta ahora te sirve:
-Como dijo el filosofo Gustav Theodor Fechner: pq tenemos que creer que las plantas tienen menos conciencia de su hambre y su sed que los animales? el sentir es un tema de supervivencia...si no somos capaces de sentir hambre, sed o dolor ante una quemadura como vamos a proporcionarnos alimento, agua o apartarnos del fuego?
Y ademas: sabias que segun estudios de la universidad de viena han concluido que las plantas de los Alpes estan temprando hacia la cima para evitar el calentamiento global? y sabias que estudios de la universidad de jerusalem han determinado que las plantas deciden hacia donde crecen para tener mejor luz y agua?
Sabias que el premio Nobel Albert Szent Byógyl dice que las emociones humanas segregan adrenalina y otras hormonas que las plantas detectan?
sabes que hay tres hipotesis al respecto de las plantas y que ( misteriosamente) ninguno de vosotros parece conocer?:
1.HIPOTESIS I. SISTEMA NERVIOSO VERDE
La bUsqueda del sistema nervioso de las plantas ha sido uno de los objetivos de numerosos cientificos, pues, de hallarlo, se demostraria que tienen percepciones similares a las de los animales. En su libro La capacidad de movimiento de las plantas, publicado poco antes de su muerte, Darwin dijoque la radicula (el embrion que luego se convierte en su raiz principal) podria operar como el cerebro de un animal inferior. En la actualidad se cree que tienen algun tipo de tejido conductor, pero no se ha hallado ningún sistema nervioso central. : LO QUE NO DEMUESTRA QUE NO PUEDAN SENTIR POR ALGUN OTRO TIPO DE SISTEMA QUE DESCONOZCAMOS.
HIPoTESIS II. INTELIGENCIA VEGETAL
En su lucha por existir, las plantas utilizan todas las armas, y una de las mejores es la quimica. Para reproducirse, ofrecen flores y frutos a insectos y otros animales. Para asegurarse el espacio y el agua, segregan sustancias que inhiben la germinacion de plantas de su misma especie. Eucaliptos y jaras saben mucho de eso. Repelen a los depredadores y plagas con hormonas y sustancias toxicas que atajan la proliferación de larvas. Todas estas habilidades conforman un comportamiento instintivo que podríamos llamar inteligente, pero que carece de emociones o de la capacidad de aprender.
HIPoTESIS III. ORDENADOR BIOLOGICO
Una investigacion de la Universidad de Utah ha descubierto que las plantas programan sus ciclos vitales, reunen informacion del entorno y toman las decisiones más adecuadas para su supervivencia segun un sistema de computacion distribuida semejante al de una red de ordenadores. Es decir, que cada una de las hojas de la planta responde a lo que hacen las demas formando un sistema de informacion-reaccion que permite regular con mayor precisión los mecanismos biologicos de la planta.
Como digo ,y si nos ponemos puntillosos, todos los estudios sobre vegetales aunque no llevan a afirmar que efectivamente sienten como lo haria cualquier animal ( acaso si sintieran de una forma diferente a la entendida hasta ahora seria un sentir inferior o menos respetable?) tampoco conluyen que sean "insensibles" a los estimulos.
pauperrima
29 jul 2007 | 02:25 PM
.PD. Si no todo lo contrario
pauperrima
29 jul 2007 | 03:29 PM
p.d3: Antes que me lo digas tu lo digo yo: hay un "Argumentum ad ignorantiam" como una catedral pero... acaso la presuncion de inocencia ante un tribunal es reprochable? pq deberia serlo en una controversia social?
flex23
29 jul 2007 | 07:30 PM
Hola
1) ¨¨A ver amigo, para empezar ningun animal tiene conciencia subjetiva de si mismo: sienten frio, hambre, dolor, y miedo ( ante peligros concretos) pero estan incapacitados para pensamientos elaborados superiores como para preguntarse.¨¨
Yo no he afirmado ni negado que un animal tiene conciencia subjetiva de si mismo. No he hablado en realidad sobre conciencia subjetiva de si mismo. Yo lo único que dije fue experiencias subjetivas y tú agregaste ¨de sí mismo¨. Así que esto no aporta nada nuevo.
2) ¨¨Me parece muy bien tu opinion sobre la logica filosofica ( en la QUE NO voy a entrar en giros pq no creo que sea el blog adecuado y terminamos haciendo el pez rojo y no me da la gana despistar la perdiz:
Ciertamente veo que sabes usar el google con mucha solutra,, FELICIDADES! entonces sabras como yo ( si tienes conocimientos academicos en la materia) que lo que se dice en esa pagina es cierto: no siempre se pueden aplicar a la vida real pq la vida real se ve afectadas de circunstancias no previsibles sobre el papel: metas conflictivas. ¨¨
No es una opinión, ya he contraargumentado detalladamente en mi post lo que dice en esa página y tu no has contraargumentado nada sólo has repetido: ¨entonces sabras como yo ( si tienes conocimientos academicos en la materia) que lo que se dice en esa pagina es cierto¨. Mas o menos así:
Tu afirmas X
Yo afirmo no-X por A, B. C, etc
Tu en vez de aceptar A, B , C y darme la razón o contraargumentar A, B y C y no dármela afirmas:
X es verdadero. Osea lo mismo de lo que partiste.
Por otro lado: ¿¨entonces sabras como yo ¨? No, evidentemente no sabré como tú, ¿no deje claro que no comparto eso y ya argumenté por qué?
3) ¨¨El derecho, por si no lo sabes te lo digo yo, tienes las siguientes fuentes:
LA LEY
LOS PRINCIPIOS GENERALES DEL DERECHO
LA COSTUMBRE
Todos ( en especial) la costubre y los principios generales vienen dados por una cierta ADECUACION SOCIAL: el derecho y sus mecanismos se adaptan a ciertas realidades sociales que van mutando conforme la sociedad evoluciona: asi pues la figura de la RECUSACION en casos de pretendidas citas de autoridad me parece mucho mas aplicable que todas las falacias ab hominem que pretendas encontrar: la objetividad de estudios y aseveraciones estaran siempre mas contaminados por interess subjetivos ( voluntaria o invluntariamente segun la buena fe del cientifico) precisamente para los historiadores contemporaneos unos de los principales invoncenientes es la faltaa de capacidad de extraerse de la materia de estudio: como voy a estudiar la historia con la misma pretendida objetividad del siglo XXI que la del S.XV si en la primera yo formo parte de la amteria que estudio? Como puede un vegano que cree dogmaticamente en ciertas cualidades de los animales presentar un estudio que diga lo contrario: si hasta vosotros mismos os matais a arguyir razonamiento que desmonten los mios?
Incluso acudiendo a astucias del metalenguanje y de la logica filosofica.!¨¨
a) Ok si quieres validar una falacia ad-hominem. Nada de lo que digas es cierto porque estás defendiendo la postura contraria. El debate es imposible. Si quieres validar esa falacia, entonces si un científico descubre algo yo le diré ¨no lo creo porque lo has dicho tú que apoyas esa postura¨ y no me molestaré en examinar la validez de sus premisas y la validez de su paso de premisas a conclusión (las deducciones que ha hecho).
b) La recusación no es lógicamente válida. Si el abogado defensor dice ¨mi defendido no cometío el crimen¨ habrá que creerle mientras no haya alguien que demuestre afirmativamente su culpabilidad. De darse el caso, de presentarse las pruebas, por ejemplo huellas dactilares en el arma homicida, se le podría consultar de nuevo al abogado, si acepta la culpabilidad ok se cabó el juicio. Si insiste en su negativa no vale simplemente que diga : ¨mi defendido no cometió el crimen¨. En este punto ya hay una prueba que valida la culpa así que se tendrá que solicitar evidencias (o argumentos) que a la vez expliquen la presencia de las huellas en el arma y excluyan la culpabilidad del supuesto homicida.
Como ves ahí no he utilizado falacia ad-hominem en ningún momento.
4) ¨¨Como puede un vegano que cree dogmaticamente en ciertas cualidades de los animales presentar un estudio que diga lo contrario: si hasta vosotros mismos os matais a arguyir razonamiento que desmonten los mios?¨¨
No sé a que cualidades te refieres. Pero lo único que interesa para este debate es la capacidad de presentar cualquier tipo de experiencias subjetivas (sentir) y no creo dogmáticamente te puedo citar estudios al respecto.
5) ¨¨ En referencia a tu pregunta sobre que parte del vegetal otorga la capacidad de la planta para sentir...puedes tu decirme que parte del cerebro humano permite:
l1.a capacidad del sueño como anhelo de un bien futuro?
2.Que parte del cerebro nos permite sentir culpabilidad?
3.que parte del cerebro ocupa la capacidad de imaginar?
Que no las sepas localizar te impide aseverar que el hombre no anhela cosas intangibles que no tiene delante?
Que el ser humano no siente culpabilidad?
Que el ser humano no imagina abstractamente?¨¨
a) No es necesario que te de partes específicas del cerebro es suficiente saber que es en el cerebro. Lo importante es que designes la zona de tal manera que si por ejemplo se extirpa, la característica en cuestión se anula. Por ejemplo si te extirpo el cerebro dejando sólo la mínima parte que es necesario para la vida vegetativa (control de órganos vitales involuntarios) ya no podrías resolver una suma por ejemplo. Sin embargo no sucedería lo mismo si te sacan un ojo, una pierna, sangre, el estómago, etc. Sin embargo no puedes decir lo mismo de un ser sin sistema nervioso.
b) De todas formas si quieres saber lugares más específicos te doy algunos ejemplos:
- http://www.pnas.org/cgi/reprint/100/9/5497.pdf
Es un artículo publicado en el Proceeding for the National Academy of sciences. Vol 100, 5497-5502
En el que puedes apreciar que el centro neural denominado ínsula es ¨responsable¨ de la empatía.
- http://brain.oxfordjournals.org/cgi/reprint/127/4/783
Es un artículo de la revista Brain Vol 127, 783-790
Ahí puedes apreciar la ¨responsabilidad¨ de los lóbulos frontales en el razonamiento lógico y social (abstracción)
- Lo de la culpabilidad lo puedes ver aquí:
http://www.iew.unizh.ch/home/tbaumgartner/neuro/Takahashi_2004_Gu...
Aquí se presentan las evidencias para ¨responzabilizar¨ a la corteza prefrontal media y el sulcus temporal superior posterior izquierdo de la verguenza y a culpabilidad.
6) ¨¨Te parece poca ventaja el poder avisar a sus congeneres del peligro acechante o simplemente reconocerse entre especies para no reproducirse entre miembros de la misma familia? ¨¨
¨¨Creo que ha quedado sobradamente probado que: las plantas sienten ( si entendemos sentir como percepcion de estimulos externos). ¨¨
a) No, no es poca ventaja adaptativa. Pero eso es irrelevante. De hecho cada ser vivo tiene determinadad características que le permiten adaptarse al medio. El asunto al que me refería no es ese sino que si esa adaptación implica experiencia subjetiva. El aviso a otra planta en el caso que describes es la síntesis de una determinada molécula que va a ser captada por un receptor en la planta target desencadenando una cadena de reacciones bioquímicas. Bueno para sintetizar una sustancia no es preciso en absoluto experiencia subjetiva (o sentir) ya que es una reacción totalmente involuntaria. Es como la síntesis de adrenalina por parte de las células de la glándula suprarrenal, esa síntesis nos da a los animales en general una ventaja adapatativa frente al peligro pero no demuestra en absoluto que tras ello hay una experiencia subjetiva. Simplemente es una serie de reacciones bioquímicas.
b) Ahora sobre la definición de sentir que creo que ha sido el problema (muy común por cierto). Cuando hablamos de sentir no hablamos de responder a estímulos. Como tú dices todo los vegetales responden a estímulos y eso no lo dudo y tú me has dado una serie de datos ( sin fuente original pero no importa los acepto) que intentan avalarlo. Bueno yo te puedo dar no 5 o 6 sino cientos de artículos sobre fisiología vegetal en los cuales se reafirma continuamente algo que se sabe de siglos que es que las plantas como cualquier ser vivo responde a estímulos. Es decir hay un estímulo exterior que puede ser por ejemplo la llegada de una determinada sustancia química, luz solar, etc y este estímulo genera una cascada de reacciones químicas en las células vegetales. Pero en ninguno de ellos se demuestra nada de experiencias subjetivas.
En otras palabras si tú defines sentir como lo has venido haciendö: ¨responder a estímulos¨por supuesto que sienten. Es más no sólo las plantas sino las bacterias, los hongos, cada uno de los hepatocitos de tu hígado, una célula tumoral, todas ellas sienten según esa acepción. Más aún no sólo l o vivo siente según esa acepción sino que puede sentir algo que no es vivo, por ejemplo una termómetro responde ante el estímulo ¨calor¨ aumentando el volumen del mercurio que contien, un robot puede responder a estímulos.
c) Pero la acepción a la que me refiero es que experimentes una sensación agradable o desagradable (osea una experiencia subjetiva).
Ej: Si te pincho con un clavo hay una respuesta a un estímulo y se generará una serie de reacciones químicas (por ejemplo se reclutarán plaquetas, factores de coagulación, leucocitos,etc). Sin embargo eso no es sentir. Lo que es sentir es el dolor acompañante (la experiencia subjetiva).
7) ¨¨Como digo ,y si nos ponemos puntillosos, todos los estudios sobre vegetales aunque no llevan a afirmar que efectivamente sienten como lo haria cualquier animal ( acaso si sintieran de una forma diferente a la entendida hasta ahora seria un sentir inferior o menos respetable?) tampoco conluyen que sean "insensibles" a los estimulos.¨¨
No es necesario ponerse puntillosos, la respuesta a estímulos es algo que es más que evidente. Ahora ya te aclaré que es sentir así que esto también está respondido.
8) Entonces dada la aclaración anterior te solicito los estudios científicos o en su defecto un razonamiento lógico original tuyo que demuestre que los seres que no presentan sistema nervioso (llamese plantas, hongos, protistas, bacterias, células en general, mitocondrias, piedras, sillas, etc) sienten.
Cuando lo hagas, consideraré que esos seres son mis iguales (valoraré sus intereses de manera igualitaria con los míos).
Si no los tienes y lo sigues sosteniendo incurrirías en lo que tú misma reconoces: argumentum ad ignorantiam.
Y si es así yo te diré que existen los elefantes rosa, los duendes, las hadas madrinas, Santa Claus, etc y si no concuerdas te diré:
¨¨acaso la presuncion de inocencia ante un tribunal es reprochable? pq deberia serlo en una controversia social?¨¨
Saludos
P.D. Cometer una falacia y reconocer que la cometes antes de que la otra persona te lo recalque no valida tu falacia.
flex23
29 jul 2007 | 07:33 PM
Ah por cierto lo de la presunción de inocencia en sí es válida porque lo que se tiene que probar es que algo existe, no que algo no existe. En otras palabras la culpabilidad debe ser demostrada por el contrario. La presunción de inocencia noe s una falacia ad-ignorantiam. La falacia ad-ignorantiam en este caso sería:
- Juan no ha probado que no es culpable
- Por ende Juan es culpable
pauperrima
29 jul 2007 | 11:05 PM
Te equivocas:
"La recusación no es lógicamente válida. Si el abogado defensor dice ¨mi defendido no cometío el crimen¨ habrá que creerle mientras no haya alguien que demuestre afirmativamente su culpabilidad. De darse el caso, de presentarse las pruebas, por ejemplo huellas dactilares en el arma homicida, se le podría consultar de nuevo al abogado, si acepta la culpabilidad ok se cabó el juicio. Si insiste en su negativa no vale simplemente que diga : ¨mi defendido no cometió el crimen¨. En este punto ya hay una prueba que valida la culpa así que se tendrá que solicitar evidencias (o argumentos) que a la vez expliquen la presencia de las huellas en el arma y excluyan la culpabilidad del supuesto homicida."
Perdona, pero.. QUE TIENE QUE VER TODO ESTO CON UNA RECUSACION? O no has entendido lo que es?:
SOLO SE PUEDE RECUSAR CONTRA UN JUEZ O MAGISTRADO CON LA SOLO EXISTENCIA DE INDICIOS DE QUE SU OBJETIVIDIDA EN EL CASO QUEDA EMPAÑA POR CIERTO INTERES PERSONAl: BIEN POR AMISTAD/ENEMISTAD CON ALGUNAS DE LAS PARTES ( INCLUSO SUS LETRADOS) COMO POR LA CAUSA/OBJETO DEL LITIGIO:
Sera objeto de recusacion el juez que se sabe es miemobro activo de una asociacion pro derecho a la muerte digna y se esta juzgando el caso de una cooperacion al juicidio de un tetrapeligico. nada de lo que argumentas tiene que ver con la RECUSACION. Si es reprobable en un juez que es especialista en la ciencia del derecho porque no ser igual de criticos con un especialista en la ciencia filosofica y/o biologica?
NO ME REFERIO A EMPATIA: los elefantes sienten empatia, me refiero a SACRIFICIO POR EL OTRO.
En cuanto al principio de inocencia NO PIENSO CEDER:
Estamos ante una regla prudencial que, para evitar el castigo injusto de los inocentes, aconseja considerar a todos los acusados como si fueran inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Cuando una resolucion judicial ofrece un veredicto no pretende afirmar la inocencia, sino la falta de pruebas, y eso es lo que importa, pues sólo se castiga la culpa probada: LUEGO LO QUE SE DEBE DEMOSTRAR NO ES LA INOCENCIA, SINO QUE NO SE ES CULPABLE.( Como tu bien dices la falacia ad ignoratum aparece cuando se pretende demostrar que algo NO EXISTE) Como bien dice Ricardo Garcia:"
En suma, un acusador que traslada la carga de la prueba es falaz".( usted demuestreme que es inocente)
Y es mas, casualmente, el CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL tiene un documento llamado: LAS GARANTIAS DE LA ACTIBIDAD PROBATORIA que textualmente dice asi en su apartado quinto titulado:
"Desarrollo cognoscitivo de la actividad probatoria"
"La concepción de la actividad probatoria en el proceso acusatorio tiene en su punto de partida una falacia, en la que prevalece sobre el aspecto epistemológico del juicio, la pretensión de garantía frente al ejercicio del poder.
Se trata de la falacia conocida como argumentum ad ignorantiam (o argumento por la ignorancia), que se comete "cuando se sostiene que una proposición es verdadera simplemente sobre la base de que no se ha demostrado su falsedad" (11).
Es un argumento que, insostenible en cualquier otro ámbito, constituye el punto de partida del discurso judicial penal, que, como es notorio, se funda en una afirmación: la de inocencia que, no sólo no ha sido demostrada, sino que incluso no se admite que haya de serlo. "
Ahora dime que discutes tambien los argumentos ( no mios que pueden ser mas o menos equivocados pq no dejo de ser una ciudadana de a pie, sino los del Organismo Encargado de conducir la organizacion judicial en este pais ( y no porque seas infalibres sino porque se les presupone un trabajo cuidado y realizado por gente (mucho9 mas preparada de lo que filosoficamente pueda estarlo yo ( la estudio por puro regocijo y curiosidad ya en edad adulta y jamas me he dedicado profesionalmente caso contrario el derecho) o tu.
Muy bien, en el cerebro humano estan perfectamente delimitadas las anteriores areas que te solicitaba ( en las plantas todavia no se han descubiert) en las plantas no ( lo cual no me llega a pensar que no puedan tener un sistema propio cognigtivo o que su privacion de experiencias positivas sea menos reprochable que en el caso animal) no crees que todas esas capacidades neurologicas y mentales nos diferencia en bastante mas de lo que vosotros argumentais de los animales y que afortunadamente somos algo mas que ANIMALES EN EL SENTIDO EXTRICO DEL CONCEPTO BIOLOGICO? Y efectivametne para mi el sentir no es mas que "la respuesta directa e inmediata a una estimulación de los órganos sensoriales" y pueden sentir desde un feto hasta una lechuga. Pero por eso mismo defiendo la postura que defiendo...si pensara otra cosa y tuviera el convencimiento de que los animales se asemejan en cuanto a "sensibilidad emocional" a los humanos...me casaria con ellos no me los comeria!!!!
"Si te pincho con un clavo hay una respuesta a un estímulo y se generará una serie de reacciones químicas (por ejemplo se reclutarán plaquetas, factores de coagulación, leucocitos,etc). Sin embargo eso no es sentir. Lo que es sentir es el dolor acompañante (la experiencia subjetiva)."
Por ese razonamiento un tetraplegico entonces no siente?: todas las reacciones fisilologicas tendran lugar tras el pinchazo del clavo pero segun tu no tiene experiencia subjetiva, no?
flex23
30 jul 2007 | 05:06 AM
Te equivocas:
"La recusación no es lógicamente válida. Si el abogado defensor dice ¨mi defendido no cometío el crimen¨ habrá que creerle mientras no haya alguien que demuestre afirmativamente su culpabilidad. De darse el caso, de presentarse las pruebas, por ejemplo huellas dactilares en el arma homicida, se le podría consultar de nuevo al abogado, si acepta la culpabilidad ok se cabó el juicio. Si insiste en su negativa no vale simplemente que diga : ¨mi defendido no cometió el crimen¨. En este punto ya hay una prueba que valida la culpa así que se tendrá que solicitar evidencias (o argumentos) que a la vez expliquen la presencia de las huellas en el arma y excluyan la culpabilidad del supuesto homicida."
Perdona, pero.. QUE TIENE QUE VER TODO ESTO CON UNA RECUSACION? O no has entendido lo que es?:
SOLO SE PUEDE RECUSAR CONTRA UN JUEZ O MAGISTRADO CON LA SOLO EXISTENCIA DE INDICIOS DE QUE SU OBJETIVIDIDA EN EL CASO QUEDA EMPAÑA POR CIERTO INTERES PERSONAl: BIEN POR AMISTAD/ENEMISTAD CON ALGUNAS DE LAS PARTES ( INCLUSO SUS LETRADOS) COMO POR LA CAUSA/OBJETO DEL LITIGIO:
Sera objeto de recusacion el juez que se sabe es miemobro activo de una asociacion pro derecho a la muerte digna y se esta juzgando el caso de una cooperacion al juicidio de un tetrapeligico. nada de lo que argumentas tiene que ver con la RECUSACION. Si es reprobable en un juez que es especialista en la ciencia del derecho porque no ser igual de criticos con un especialista en la ciencia filosofica y/o biologica?
2) ¨¨NO ME REFERIO A EMPATIA: los elefantes sienten empatia, me refiero a SACRIFICIO POR EL OTRO.¨¨
Que tiene que ver esto? Cuando has hablado tú de empatía? Yo sólo te dije que la empatía se ubica en la ínsula nada más porque tú me pediste que te dga las partes del cerebro donde se ubican ciertos tipos de experiencias subjetivas (asumiendo que no ´te lo iba a poder precisar).
¿que tienen que ver los elefantes?
3) ¨¨En cuanto al principio de inocencia NO PIENSO CEDER:
Estamos ante una regla prudencial que, para evitar el castigo injusto de los inocentes, aconseja considerar a todos los acusados como si fueran inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Cuando una resolucion judicial ofrece un veredicto no pretende afirmar la inocencia, sino la falta de pruebas, y eso es lo que importa, pues sólo se castiga la culpa probada: LUEGO LO QUE SE DEBE DEMOSTRAR NO ES LA INOCENCIA, SINO QUE NO SE ES CULPABLE.( Como tu bien dices la falacia ad ignoratum aparece cuando se pretende demostrar que algo NO EXISTE) Como bien dice Ricardo Garcia:"
En suma, un acusador que traslada la carga de la prueba es falaz".( usted demuestreme que es inocente)
Y es mas, casualmente, el CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL tiene un documento llamado: LAS GARANTIAS DE LA ACTIBIDAD PROBATORIA que textualmente dice asi en su apartado quinto titulado:
"Desarrollo cognoscitivo de la actividad probatoria"
"La concepción de la actividad probatoria en el proceso acusatorio tiene en su punto de partida una falacia, en la que prevalece sobre el aspecto epistemológico del juicio, la pretensión de garantía frente al ejercicio del poder.
Se trata de la falacia conocida como argumentum ad ignorantiam (o argumento por la ignorancia), que se comete "cuando se sostiene que una proposición es verdadera simplemente sobre la base de que no se ha demostrado su falsedad" (11).
Es un argumento que, insostenible en cualquier otro ámbito, constituye el punto de partida del discurso judicial penal, que, como es notorio, se funda en una afirmación: la de inocencia que, no sólo no ha sido demostrada, sino que incluso no se admite que haya de serlo. "
Ahora dime que discutes tambien los argumentos ( no mios que pueden ser mas o menos equivocados pq no dejo de ser una ciudadana de a pie, sino los del Organismo Encargado de conducir la organizacion judicial en este pais ( y no porque seas infalibres sino porque se les presupone un trabajo cuidado y realizado por gente (mucho9 mas preparada de lo que filosoficamente pueda estarlo yo ( la estudio por puro regocijo y curiosidad ya en edad adulta y jamas me he dedicado profesionalmente caso contrario el derecho) o tu.¨¨
Parece que no lees bien. Me sueltas un texto para demostrar lo que yo ya he aceptado (por ende está superadazo). Estoy afirmando claramente en mi anterior post que:
¨Ah por cierto lo de la presunción de inocencia en sí Es Válida porque lo que se tiene que probar es que algo existe, no que algo no existe........................¨¨
Lo que yo te dije es que eso no tiene nada que ver conque estes afirmando que las plantas tienen experiencias subjetivas ya que eso Sí es una falacia ad-ignorantiam así como lo es achacar culpabilidad aludiendo que¨no se ha demostrado lo contrario¨
Entiende que el que afirma presenta las pruebas como dice el señor Ricardo Garcia. Hazle caso al señor García.
4) ¨¨Muy bien, en el cerebro humano estan perfectamente delimitadas las anteriores areas que te solicitaba ( en las plantas todavia no se han descubiert) en las plantas no ( lo cual no me llega a pensar que no puedan tener un sistema propio cognigtivo o que su privacion de experiencias positivas sea menos reprochable que en el caso animal) no crees que todas esas capacidades neurologicas y mentales nos diferencia en bastante mas de lo que vosotros argumentais de los animales y que afortunadamente somos algo mas que ANIMALES EN EL SENTIDO EXTRICO DEL CONCEPTO BIOLOGICO?¨¨
No has aportado ningún artículo científico que afirme y argumente que los vegetales presentan experiencias subjetivas agradables o desagradables. Así que eso de ¨privación de experiencias positivas¨ está fuera de lugar. No se puede privar a alguien de experiencias positivas sino puede manifestarlas. Prueba mi culpabilidad (para hablar en tus términos).
5) ¨¨Y efectivametne para mi el sentir no es mas que "la respuesta directa e inmediata a una estimulación de los órganos sensoriales" y pueden sentir desde un feto hasta una lechuga. Pero por eso mismo defiendo la postura que defiendo...si pensara otra cosa y tuviera el convencimiento de que los animales se asemejan en cuanto a "sensibilidad emocional" a los humanos...me casaria con ellos no me los comeria!!!!¨¨
a) Bueno si quieres que para ti sentir sea ¨la respuesta directa e inmediata a una estimulación de los órganos sensoriales¨ pues que sea te doy el gusto es pura cuestión de significante. El asunto es que yo nunca me refería a eso porque ya te he repetido que se de sobra que los vegetales responden a estímulos. Ahora olvidate de sentir (supéralo) ya te dije como 20 veces que yo me refería a experiencias subjetivas (algo para lo cual es necesario el sistema nervioso).
b) Bueno hay mujeres y hombres con los cuales nunca me casaría y eso no implica que tengan o no experiencias subjetivas (o específicamente emociones que es un tipo específico de las mismas). Aunque creo que lo tuyo fue una broma si es así ignoralo.
c) Ahora si ya te decides a tratar el tema central del asunto. Contesta esto concretamente. Tenemos dos individuos a y b. Los dos tienen experiencias subjetivas. Más concretamente los dos pueden manifestar una experiencia desagradable si le hacemos X cosas. Por qué se tendría que considerar que el causarla esa experiencia desagradable es reprochable si es humano y no lo es si no es humano. (Las razones son las mismas la única diferencia es la especie, es decir factores adicionales son lo mismo, mi razón de causar el daño es el mismo, no importa cual el asunto es que es el mismo).
6) ¨¨Por ese razonamiento un tetraplegico entonces no siente?: todas las reacciones fisilologicas tendran lugar tras el pinchazo del clavo pero segun tu no tiene experiencia subjetiva¨¨
Según yo? Enque momento he dicho que los que tienen una parálisis determinada no presentan experiencias subjetivas. Acaso se les ha extirpado el sistema nervioso a los tetraplégicos ?(como un vegetal que no lo tiene).
En que momento he dicho que el hecho de que sucedan reacciones bioquímicas de respuesta a un estímulo previene de la aparición de experiencia subjetiva. Lo que te dije es que no confundas como las venido haciendo una y otra vez experiencia subjetiva con reacciones de respuestas a estímulos.
Que los animales (con certeza los vertebrados) presentamos experiencias subjetivas + reacciones bioquímicas
y los seres sin sistema nervioso (plantas, bacterias, células tumorales, termómetros, etc) presentan sólo respuestas a estímulos.
flex23
30 jul 2007 | 05:12 AM
Me olvidde la 1:
1)
¨¨Sera objeto de recusacion el juez que se sabe es miemobro activo de una asociacion pro derecho a la muerte digna y se esta juzgando el caso de una cooperacion al juicidio de un tetrapeligico. nada de lo que argumentas tiene que ver con la RECUSACION. Si es reprobable en un juez que es especialista en la ciencia del derecho porque no ser igual de criticos con un especialista en la ciencia filosofica y/o biologica?¨¨
Ya ok recusan porque el juez no debe presentar ninguna de las posturas.
Y que tiene que ver eso con que te niegues a examinar los argumentos de alguien porque es activista o testigo de jehova. Que acaso no tienes la capacidad de analizar argumentos y contrargumentarlos si hay premisas falsas o incoherencias.
¿Que pretendes que te presente estudios que avalan lo contrario a lo que afirmo (que no los conozco por supuesto)?
Si te presento un estudio cientñifico tambien va a valar lo que yo digo y?
Y por últim,o sabes que olvida esto porque estas saliendo por la tangente. Total no necesito citarte a ningún activista ( a pesar que no tendría por que hacerlo). Apenas he citado uno que era vegano y para colmo ni siquiera es activista y mucho menos antiespecista.
Saludos
pauperrima
30 jul 2007 | 10:16 PM
Yo no me salgo por la tanjente:
*Un comentario de un vegano ( ser vegano y creer en los Derechos de los Animales creo que es todo uno, o hay veganos que no?) Cuando un vegano ( tu, bicefalo, Laura,... Pablo) me dan argumentos en un debate publico sobre supuestas conocimientos cientificos... no puedo efectivamente rechazarlos basandome en QUE SOIS VEGANOS Y DEFENDEIS VUESTROS INTERESES ( QUE SON LOS DE LOS ANIMALITOS). Rechazarlos simplemente por ser veganos quienes los emiten seria efectivamente falaz. Sinembargo insisto que: a la hora de un trabajo cientifico el que uno profese cierta tendencia filosofica hace que cuanto menos dudemos de su imparcialidad. Desde luego ( y desde mi experiencia profesional) tu crees que un catolito ultra radical que es ginecologo y profesionalmente habilitado no levantaria sospechas si actuara como experto en un juicio o un trabajo cientifico sobre el aborto? creo que esto no seria falaz.
En cuanto a la presuncion de inocencia entendi que... no era una falacia y simplemente te argumente que: existiendo tecnimante una falacia en la formacion del razonamiento este no tiene porque ser invalidado de forma sistematica: la logica sobre la arealidad no piuede ser tan eficaz como sobre el papel.
En cuanto a vuestra etica vegana he llegado a una conclusion: es dogmatica! Si! es dogmatica pq inmunizais cualquier informacion ( no solo yo sino de cualquier otro) frente a la critica racional contra vuestros argumentos. En cambio yo que afirmo lo que afirmo y muestro mi metodo de un modo claro aspiro a que alguno de vosotros me de la razon en algo ( aunque sea minimamente) y me expongo a la critica sistematica de todos y cada uno de mis argumentos y corrigiendo errores tambien gracias a esto...ojo! ( por un lado decis que el ser humano es garante de los derechos de los animales...pero por otros decis que que matar a un cerdo es como matar a un hombre...y como puede haber igualdad ante la desigualdad que supone que un ser sea garante de otro?)
Entrando ya en materia sobre a quien mataria o que muerte seria la legitima:
Veamos... la postura que defendeis como defensores de los derechos de los animales parte de la idea que en la naturaleza todos los seres tienen sus derechos ( todos no, las plantas no los tienen) como el de que el ser humano no esta legitimado a matar un animal para comerselo pq es privarlo de su experencia positiva de vida... peron entonces olvidais que el equilibrio de la naturaleza se ha hecho gracioas a la depredacion: si nadie se comiera a nadie nada de lo que tenemos hoy en dia existiria. Y si el ser humano reconoce estos derechos...entonces la naturaleza la debemos entender como algo "inherentemente inmoral" porque per se en la naturaleza esos derechos no se respetan.
Luego tenemos la idea de que los animales tienen derechos... pero no obligaciones: con lo que tenemos que abstraer por un lado los derechos y por otros las obligaciones que puedan existir... y segun vosotros somos nosotros los seres humanos los que tenemos el deber de cumplir con los derechos de los animales... y entonces yo me pregunto... yo voy por el bosque con mi escopeta ( me encantan las armas, en serio) y a lo lejos veo a un lobo que esta a punto de comerse a un bebe humano: segun vuestro argumento de los derechos de los animales ( cazar-alimentarse-seguir viviendo) yo como tengo que garantizar esos derechos, su derecho a la vida tengo que quedarme quieta y no usar mi arma contra el lobo: simplemente estoy respetando su derecho a la vida, no? pero es que a la vez este depredador esta violando el derecho de un ser humano ( un bebe) a su vida. Si decido disparar y cargarme a ese lobo el argumento que decida no podra ser en ningun caso que he disparado al labo porque el bebe es humano ( y decir esto llevaria automaticamente a situar el valor de los seres humanos por encima de los animales)... pero si pienso en algun argumento vegano que me pertima disparar a ese lobo sin que sea la discriminacion de sus derechos en pos de los del ser humano( por ejemplo que el bebe es un ser sin capacidad de defensa sobre el ataque del lobo)... me estaria obligando a actuar no solo cuando un bebe sea atacado sino cuando por ejemplo un gato se coma un raton pq igualmente ese raton no tiene capacidad de defensa frente al gato perseguidor... y si no mato a ese gato pero he matado al lobo estoy reconociendo que efectivamente el valor del derecho a la vida del bebe es superior al del lobo. Matar al animal cazador por ser el animal cazado inferior en cuanto a su capacidad de repeler el ataque como he dicho nos llevaria a disparar siempre contra el que ataca a otro ( un carnivoro es siempre mas feroz que un herbiboro y este pocas veces puede defenderse de una forma que no sea corriendo y escapando por velocidad, no por lucha cuerpo a cuerpo). Otra via de escape del conflicto de a quien salvar o que derecho respetan ante la tesitura de un peligro inminente para el bebe humano seria admitir que los animales cazadoares tienen pleno derecho para cazar ( aunque sean humanos) y que no debemos intervenir en esa cuestion.
O eso o simplemente podriamos asumir que los animales no tienen derechos y asi poder salvar al humano ( sea bebe o no) con toda tranquilidad sin incongruencias.
Luego tenemos una segunda opcion un poco mas "light":
Pensar que ni los animales, ni los hombres tenemos derechos absolutos ( ningun derecho es absoluto, ni los fundamentales) y esto nos llevara a sin automatismos analizar en el caso concreo a quien decido salvar. El derecho a la vida de los animales nos crea a los humanos ciertos deberes y como todas las obligaciones "limita" nuestras acciones pero como he dicho antes ningun derecho es absoluto y en esta segunda teoria el derecho a la vida del animal puede ser limitado no basandose en criterios de iguldad de derechos pero de incapacidad para la defensa de los seres cazados sino basandonos en que en determinadas circunstancias los derechos de uno prevarecen sobre los de los segundos: dejamos que nuestro lobo mate a otras presas: conejos, ratones, ovejas...pues el derecho a cazar es derecho a comer y a vivir y ese derecho a la vida que reconocemos al lobo ( y que respetemos dejandole cazar) es equivalente al derecho a la vida del conejo, raton u oveja que se come. En tal caso estaria justificado que el hombre amparandose en la misma analogia pudiera matar al labo ( como un ejemplo) para alimentarse ya que si el derecho del lobo a vivir es equivalente al derecho a vivir de la oveja y le permitimos hacerlo nosotros tambien estamos legitimados a matar al lobo puesto que su derecho a la vida es equivalente a nuestro derecho a la nuesta ( cazar-comer-seguir viviendo pq creo que ha quedado contrastado que eñ ser humano es omnivoro y no solo herbivoro) asi pues la necesidad de comer del hombre justifica que mate a otro animal para zamparselo. Igual que el lobo mata ya que nuestros derechos estan equiparados. Como vemos en esta segunda perspectiva del conflicto no se espera que el hombre este medio muerto de hambre para justificar la caza ( en el primer caso se justificaba con la puesta en peligro de otro congenere) . Si un lobo bien comido persigue a una oveja para comersela en parte por el mero "placer" de practicar sus tecnicas de caza y no por hambre acuciante ( creo que no discutimos sobre que los depredarores muchas veces matan de forma innecesaria pues estan bien alimentados) se veria justificado que un hombre bien comido matara en una caceria a otro animal por practicar su tecnica o mejor aun experimentase en un laboratorio con otro animal para aumentar su tecnica en curar. Si en el caso del lobo pantagruelico que estando bien comido sigue cazando el ser humano no se impelido a intervenir ( es el derecho del lobo ) tampoco deberia ser en el caso del humano que caza o experimenta: el derecho de uno ( el lobo) se impone sobre el derecho de otro ( la oveja) y en este caso el derecho de uno ( hombre) se impone sobre el de otro sobretodo pq si se experimenta en cuestiones sanitaria y para curar mejor estamos protegiendo el derecho a la vida a cualquier humano ( si impedimos el avance medico impedimos el feliz desarrollo de la vida humana y su respeto).
Como yo me incluyo en este segundo grupo afirmo que:
Los animales tienen derechos ( algunos), que efectivamente no tienen obligaciones que evidentemente ningun ser humano debe morir por salvar una vida animal (morir por una mala alimentacion vegana seria uno de los casos) y que su sacrifio esta justificado para asumir ciertos fines humanos, que hay que evitar maltratar a los animales ( y hacerles daño gratuitamente) y que la privacion de sus derechos deben justificarse comparandolos con los derechos de los humanos ( se le mata en derecho a la vida de los humanos: alimentacion como experimentacion) lo cual no esta exento de cierta complicacion... como por ejemplo: que limite tienen los derechos animales? hasta que punto se pueden expandir los derechos humanos y hasta que punto afectar a l de los animales? todos los fin humanos pueden ser excusa para violar los derechos de los animales?( no estoy deacuerdo en que se hagan abrigos de pieles pero si comida y alimentos, medicamentos, estudios...etc, etc). Si por ejemplo el derecho del lobo bien comido tiene necesidad de cazar...y nosotros no protegemos a su victima ( y el lobo no se va a morir sin comer) estamos diciendo ( o estoy diciendo) que muchas veces el derecho a la vida de los animales quedara al arbitrio de necesidades no imperiosas del ser humano ( cosmeticos, abrigos, complementos etc, etc)
Eso si: no me compareis por Dios Santisimo comerse a un cerdo con comerse a un cadaver humano...
pauperrima
30 jul 2007 | 10:19 PM
Insisto que los enlaces sobre que las plantan "sienten" y se "comunican" ya los he puesto en diferentes comentarios...
pauperrima
30 jul 2007 | 10:28 PM
Y lo dejo ya por hoy que tanto rato delante de la pantalla me hace que lo vea todo junto---- jorl...
flex23
31 jul 2007 | 12:33 AM
1) Lo de la tangente es pq quita del tema central. SImple no cito textos de ningún activista (para no dedicarnosa deabtir eso). De hecho nunca lo hice. 2) ""En cuanto a la presuncion de inocencia entendi que... no era una falacia y simplemente t dijo
1) Lo de la tangente es pq quita del tema central. SImple no cito textos de ningún activista (para no dedicarnosa deabtir eso). De hecho nunca lo hice.
2) ""En cuanto a la presuncion de inocencia entendi que... no era una falacia y simplemente te argumente que: existiendo tecnimante una falacia en la formacion del razonamiento este no tiene porque ser invalidado de forma sistematica: la logica sobre la arealidad no piuede ser tan eficaz como sobre el papel.""
Que no, que no que la presunción de inocencia no es falacia ya te he dicho ya lo he aceptado (es más yo mismo te lo explique porque tú creías que lo era). Eso jamás lo puse en duda. Pero lo contrario si es falaz, (vas a leer lo que escribo?) y tú usas eso para lo de los vegetales.
3) Hable de animales por decir en general. Pero no, yo me refiero a seres sintientes no animales (ni no-vegetales). De hecho las esponjas por ejemplo que no tienen sistema nervioso son animales y no tengo argumentos para darle más valor moral a una esponja que una piedra (al no ser sintiente).
4) Y no, la naturaleza no es inmoral ni moral, porque no es un agente moral.
Es como que me digas que una tormenta es inmoral porque va a generar un monton de sufrimiento y destrucción.
5) Sobre derechos , yo no creo haber mencionado esa palabra. No hay que complicar el asunto. Yo sólo digo que deben valorarse de manera igualitaria los intereses de todos los individuos en no-experimentar sensaciones desagradables y experimentar las agradables.
6) Sobre las dudas de a quien salvamos, etc Es simple:
Si un leon por ejemplo tiene un interés vital de alimentarse (porque sino se muere y se acabo todo para él, aparte de tener una horrible muerte por inanición) está en una confrontación de intereses equivalentes don la de la cebra. O muere uno o muere el otro. Intereses EQUIVALENTES.
SI un humano no se alimenta de animales no le pasa nada (ya te he dado 6 textos que ignoras oímpicamente). El conflicto de intereses es interes en no sufrir y experimentar la vida por el animal no-humano vs interés en un sabor por parte del humano.
Por lo tanto no son situaciones equivalentes.
Ahora, sobre el bebito que va a ser matado por el león pues si lo salvas no implica en absoluto que el bebe tenga mayor valor moral que un leon.
De la misma forma si un bebe va a ser matado por un mata-niños, el hecho de salvar al bebe no implica en absoluto que los bebes tengan mayor voral que otros humanos.
P.D. Procura no hablar en plural porque estas hablando conmigo no con varios. Cada debate es independiente.
pauperrima
31 jul 2007 | 12:35 AM
1) Lo de la tangente es pq quita del tema central. SImple no cito textos de ningún activista (para no dedicarnosa deabtir eso). De hecho nunca lo hice.
En cuanto a tangentes... supongo que el "rollo" que me metistes sobre argumentos falaces y toda la tecnica de elaboracion de premisas validas si venia a cuento... gracias por recordarme todas esas clases soporiferas...la verdad que me ha venido bien!
Vaya... yo pensaba que alguien que escribia un libro titulado "Becoming Vegan" era pq era vegano... estaba convencido de que una dieta vegana es completa, sana y ademas natural en el ser humano...ya ves tu, que procesos mentales hace el ser humano, eh???
Y ademas mi amigo Peter Albert David Singer es uno de los pilares de los movimientos pro animales ( cosa que no me parece mal) ...pero que hay que esperar de un articulo/ estudio suyo( como de cualquier otro) que aparece en una revistilla proderechos animales? Que cabe esperar que diga un catolico extremista en una revistilla sobre el derecho al aborto? Pues simplemente no aporta nada de lo que tu o algunos compañeros tuyos haya sacado a la palestra.
"Que no, que no que la presunción de inocencia no es falacia ya te he dicho ya lo he aceptado (es más yo mismo te lo explique porque tú creías que lo era). Eso jamás lo puse en duda. Pero lo contrario si es falaz, (vas a leer lo que escribo?) y tú usas eso para lo de los vegetales."
Lo creo porque lo es y en el estudio del CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL que te cite aparece como que ES UNA FALACIA... pero por x motivos que ya argumente( y no voy a reiterar) se entiende ( y se asume) que pese a ser un argumento TECNICAMENTE FALAZ no lo invalida.
3) Hable de animales por decir en general. Pero no, yo me refiero a seres sintientes no animales (ni no-vegetales). De hecho las esponjas por ejemplo que no tienen sistema nervioso son animales y no tengo argumentos para darle más valor moral a una esponja que una piedra (al no ser sintiente).
Pues chico, para mi el simple hecho de tener vida ( vida de esponja, de planta) los coloca en una posicion elevada sobre los objetos: te repito que aunque no tengan un sistema neuronal similar al humano si tienen vida. Por esa regla de tres los pacientes en coma vegetativo pero con vida independiente tienen el mismo valor que una piedra?
"4) Y no, la naturaleza no es inmoral ni moral, porque no es un agente moral.
Es como que me digas que una tormenta es inmoral porque va a generar un monton de sufrimiento y destrucción. "
La naturaleza es inmoral inherentemente ( no asi la sociedad) ya que esta "per se" no protege los derechos que vosotros atribuis innatamente a los seres que sienten: si unos sujetos tienen derecho por su naturaleza innata y el "ambiente" donde viven no existe esta proteccion es efectivamente ( en este caso la naturaleza) inmoral.
"5) Sobre derechos , yo no creo haber mencionado esa palabra. No hay que complicar el asunto. Yo sólo digo que deben valorarse de manera igualitaria los intereses de todos los individuos en no-experimentar sensaciones desagradables y experimentar las agradables."
Aja... y me puedes decir de que forma la sociedad protege, reconoce y garantiza estos interesres de los individuos? Si no creeis que los intereses de los animales solo puedan ser reconocidos y garantizados mediante derechos...a que tanto interes en campañas proderechos animales, en que la legislacion es escasa y que hay que incorporarlos a la constitucion?
) "Sobre las dudas de a quien salvamos, etc Es simple:
Si un leon por ejemplo tiene un interés vital de alimentarse (porque sino se muere y se acabo todo para él, aparte de tener una horrible muerte por inanición) está en una confrontación de intereses equivalentes don la de la cebra. O muere uno o muere el otro. Intereses EQUIVALENTES.
SI un humano no se alimenta de animales no le pasa nada (ya te he dado 6 textos que ignoras oímpicamente). El conflicto de intereses es interes en no sufrir y experimentar la vida por el animal no-humano vs interés en un sabor por parte del humano."
Eso de que no le pasa nada... veo que tu tambien ignoras sistematicamente documentos en los que se hablan claramente de la preparacion fisiologica del ser humano para ser omnivoro y las declaraciones de un medico experto en nutricion al quien le pregunte sin tapujos. Pero bueno, hasta a porte un estudio de un medico vegano y primatologo que mantiene que el hombre es omnivoro, no herbivoro.
Y una cosa... si una dieta vegana no supone perdidas de ninguna clase porque hay marcas como la FSC y Seven Seas que producen suplementos veganos de vitaminas y minerales ? o incluso la empresa "solgar" ofrece una amplisima gama de productos.
Y otra pregunta, si una dieta vegana sin complementos de vitaminas, ni productos especificos para las carencias que producen ( segun tu no son necesarios pq es perfectametne compatible): me puedes decir en una dieta vegana como se suple la carencia de vitamina D? En la actualidad con la gran cantidad de productos enriquecidos y los suplementos para veganos el que expongo es un problema que no se produce pero contrariamente y partiendo de la premisa que el ser humano necesita carne para subsistir si situaciones equivalentes.( sino explicame toda la gama de complementos de la dieta vegana que se encuentran en los supermecados adecuados...para que son?)
"Ahora, sobre el bebito que va a ser matado por el león pues si lo salvas no implica en absoluto que el bebe tenga mayor valor moral que un leon. "
Ah no? y porque al salvarlo no tiene mayor valor su vida que la del leon? me lo puedes argumentar? no crees que el leon tenga derecho a la vida?( cazar le supone seguir viviendo pq le permite seguir alimentadose) pq argumento lo salvarias enotnces? ser un ser indefenso? o ser un ser humano? si es por un ser indefenso cada vez que un depredador amenace a una victima que no tiene capacidad de defensa( gato que caza una ardilla) estaremos moralmente compelidos a intervenir, si por el contrario el argumento es que es un ser humano estas reconociendo que su vida esta protegida con prevalencia sobre la del leon.
"De la misma forma si un bebe va a ser matado por un mata-niños, el hecho de salvar al bebe no implica en absoluto que los bebes tengan mayor voral que otros humanos."
Volvamos a las irrelevancias relevantes: eso de "si va a ser matado" no seria lo mas concreto en el caso. Lo correcto seria decir: "si va a ser asesinado por un mata niños".
Bueno podria tratarse de que un mata-niños matara al crio por legitima defensa ( niño enloquecido por un cuñillo, arma, etc, etc) en cuyo caso es evidente que al sufrir el mata-niños una agresion ilegitima este se ve protegido en sus interes por el derecho de legitima defensa. Lo mismo podria aplicarse al estado de necesidad: el mata-niños mata al niño que esta atacando a su propio hijo. Nuevamente actua amparado por el reconocimiento de unos derechos y no libre arbitrio. Ahora bien, si el mata-niños ( como creo que era tu intencion) comete el crimen compelido exclusivamente por un ejercicio discrecional de su voluntad no es comparable pq este no actua movido por ninguna necesidad ( legitima defensa, estado de necesidad) y sin estar ejercieciendo libremente un derecho que vela y garantiza sus intereses: por lo tanto en este caso no es comparable y como el mata-niños no solo no tiene intereses que justifque su accion y sino que limita, erradica, el derecho a la vida del niño este sera castigado con la doble intencion de : por un lado que el entienda que lo que ha hecho es reprochable eticamente y sera castigado "para que aprenda" y no vuelva a hacerlo( prevencion especial) ( en este caso como en muchos otros el derecho vela por valores morales como el no matar) y ademas como anuncio al resto de la poblacion( prevencion general) de que quien vulnere los derechos de los demas sin causa de justificacion sera castigado.
"P.D. Procura no hablar en plural porque estas hablando conmigo no con varios. Cada debate es independiente."
Pero tu no perteneces a un determinado grupo social formado por una pluralidad de personas con criterios y fundamentos compartidos por todos entre si?
flex23
31 jul 2007 | 03:18 AM
Antes de empezar. Yo no cité ningún artículo de Singer. Y sobre brenda Davis, creo que si es vegana pero lo que no es, es ser activista (es más hasta seguro que es especista). ¿Por último porque insistes en eso, es una estrategia para ignorar lo que dicen la Asociación Dietética de Canadá, Nueva Zelanda, Americana, la Asociación de Pediatría, etc. (artículos que ya he citado)? Me resulta demasiado curioso por decir lo menos que habiendo citado en total como 20 artículos te centres en el único del cual tienes sospechas de sesgo.
1) ¨¨Lo creo porque lo es y en el estudio del CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL que te cite aparece como que ES UNA FALACIA... pero por x motivos que ya argumente( y no voy a reiterar) se entiende ( y se asume) que pese a ser un argumento TECNICAMENTE FALAZ no lo invalida.¨¨
Mira:
Es extraído de este artículo:
http://www.juecesdemocracia.es/revista/revista%2022%20febrero%201...
Eso de la presunción de inocencia es sólo APARENTEMENTE una falacia :
¨¨Ahora bien, es cierto que la tarea del juez en la indagación de los hechos está dirigida a la búsqueda de la verdad, pero lo que no parece es que la presunción de inocencia cumpla aquí un papel epistemológico.
Su función no es la de servir para mejor conocer unos hechos (quien se propone simplemente conocer, como el historiador o el detective, no
84opera justamente con ese principio), sino la de evitar que pueda tener lugar un resultado indeseable (la condena de inocentes), para lo cual se está dispuesto a asumir el riesgo de un resultado que tampoco
se desea (la absolución de culpables), pero que se considera menos malo que el otro. En definitiva, la institución no responde a un interés de tipo
cognoscitivo o teórico, sino de carácter práctico, Y ESTO ES PRECISAMENTE LO QUE HACE QUE LA PRESUNCIÓN DE INOCENCIA NO SEA UN CASO DE LA FALACIA DEL AGUMENTUM AD IGNORANTIAM: al utilizar ese principio, el juez no argumenta en el sentido de pasar de «no está suficientemente probado que Fulano haya cometido el delito X» a «es verdad que Fulano no ha cometido el delito», sino que de la primera proposición (conjuntamente con el principio en cuestión) se pasa a «Fulano debe ser absuelto del delito X», es decir, la conclusión es un enunciado práctico, no teórico.¨¨
Y antes de ese párrafo, en el mismo artículo (del cual ya te di el link) menciona lo siguiente (en el momento en que todavía no se aclara que la presunción de inocencia NO es una falacia sino que sólo a primera vista lo parece)
¨¨Así, en la inferencia inductiva que realiza el juez «cobra un valor esencial de signo positivo la falacia del argumentum ad ignorantiam » que el autor entiende se comete «cuando se sostiene que una proposición es verdadera simplemente sobre la base de que no se ha demostrado
su falsedad (...) y que es FALAZ EN TODOS LOS CONTEXTOS EXCEPTO UNO: la corte de justicia» ¨¨
Así que no vengas a utilizar en biología la tal falacia porque:
a) Se usa sólo en la corte de justicia
b) Ni siquiera es una verdadera falacia cuando se usa en el juzgado
2) ¨¨La naturaleza es inmoral inherentemente ( no asi la sociedad) ya que esta "per se" no protege los derechos que vosotros atribuis innatamente a los seres que sienten: si unos sujetos tienen derecho por su naturaleza innata y el "ambiente" donde viven no existe esta proteccion es efectivamente ( en este caso la naturaleza) inmoral.¨¨
Oye como va a ser inmoral algo que ni siquiera tiene consciencia. La naturaleza no es nadie en sí. ¿También es inmoral la roca que cae sobre un caminante y lo mata?
3) Sobre los derechos podemos considerarlos o no. Yo no he hablado de leyes en ningún momento. Estoy hablando de ética (y en todo caso serían derechos morales). Y sí un derecho protege un interés. Sólo que para no complicar te dije que te centre en los intereses.
4) ¨¨Eso de que no le pasa nada... veo que tu tambien ignoras sistematicamente documentos en los que se hablan claramente de la preparacion fisiologica del ser humano para ser omnivoro y las declaraciones de un medico experto en nutricion al quien le pregunte sin tapujos. Pero bueno, hasta a porte un estudio de un medico vegano y primatologo que mantiene que el hombre es omnivoro, no herbivoro.
Y una cosa... si una dieta vegana no supone perdidas de ninguna clase porque hay marcas como la FSC y Seven Seas que producen suplementos veganos de vitaminas y minerales ? o incluso la empresa "solgar" ofrece una amplisima gama de productos.
Y otra pregunta, si una dieta vegana sin complementos de vitaminas, ni productos especificos para las carencias que producen ( segun tu no son necesarios pq es perfectametne compatible): me puedes decir en una dieta vegana como se suple la carencia de vitamina D? En la actualidad con la gran cantidad de productos enriquecidos y los suplementos para veganos el que expongo es un problema que no se produce pero contrariamente y partiendo de la premisa que el ser humano necesita carne para subsistir si situaciones equivalentes.( sino explicame toda la gama de complementos de la dieta vegana que se encuentran en los supermecados adecuados...para que son?)¨¨
- Sobre la preparación fisiológica omnívora. Ya te dije que eso no implica que no podamos alimentar veganamente. El autor de ese texto es vegetariano!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Por que no respondes a eso???????
Por qué lo ignoras???????
Osea que ese tipo es cree (según tú)que si es vegetariano se morirá y sin emabrgo es vegetariano. Que está loco o que ese señor?
- Sobre lo del médico, me contaste que le preguntaste a uno y te dijo que no. Pero no me das los argumentos que te dio para ello. Así que no tengo porque tomarlo en cuenta. Cuando yo te di artículos ahí están todos los argumentos ok. No me limito a decir Fulanito lo dice.
- TE he dado 5 artículos: Asociación de pediatría, Americana, de Nueva Zelanda, Canadiense. Tú ni enterada.
- La vitamina D es sintetizada a partir del ergosterol (que está en vegetales) por nuestro propio organismo por ende no es un nutriente que precisemos consumir de fuentes externas.
- Sobre el hecho de que compañías específicas fabriquen suplementos. Hay montones de empresa. Ej: GNC. Que de vegano no tiene nada y produce montones de vitaminas dirigidas a la gente típica omnívora y eso no implica que la diete omnívora sea insuficiente.
- Aun si tuvieramos que consumir los suplementos que tú te inventas (cuales son por cierto aparte de la B12 que ya he mencionado varias veces). Pues si esos suplementos existen entonces no hay ningún peligro de muerte así que no inventes peligros de muerte. Oye yo no tomo ningún suplemento (aparte de B12). Qué muerto que estoy no? Debo ser un holograma en todo caso.
- Oye por cierto para entrar en tu jueguito, ¿porque el 90% por ciento de los productos dirigidos al común de la gente que no es vegana están repletos de vitaminas y minerales agregados? ¿Por qué no concluyes que la dieta omnívora es insuficiente? O ese crtiterio sólo lo aplicas para las dietas de las cuales quieres demostrar como sea que te vas a morir si las adoptas.
5) ¨¨Ah no? y porque al salvarlo no tiene mayor valor su vida que la del leon? me lo puedes argumentar? no crees que el leon tenga derecho a la vida?( cazar le supone seguir viviendo pq le permite seguir alimentadose) pq argumento lo salvarias enotnces? ser un ser indefenso? o ser un ser humano? si es por un ser indefenso cada vez que un depredador amenace a una victima que no tiene capacidad de defensa( gato que caza una ardilla) estaremos moralmente compelidos a intervenir, si por el contrario el argumento es que es un ser humano estas reconociendo que su vida esta protegida con prevalencia sobre la del leon.¨¨
Ni porque es indefenso ni porque es humano. Porque es mi hijo por ejemplo podría ser.
Tenemos un caso donde un individuo A ataca a otro B con peligro de muerte. Si el individuo A ataca al individuo B el B morirá, si sucede lo contrario, es decir si disparamos al A, el A morirá.
Vamos a suponer que tenemos 2 opciones únicamente (es decir que es totalmente imposible lograr espantar al atacante de tal manera que salgan ilesos los dos):
- no hacer nada y dejar que muera B
- matar a A y salvar a B
En ambas opciones el resultado es el mismo muere uno por lo tanto da lo mismo. Como da lo mismo, el hecho de salvar al bebé lo podemos basar en el mayor sufrimiento que nos causará el suceso si muere el tal bebé.
Es como si viniera un tío enloquecido con un arma cargada que entra a un supermercado y va directo a matar a un sobrino tuyo que casualmente andaba por ahí. La matanza es inminente. Si salvas al sobrino no estás poniendo al sobrino ni por encima ni por debajo del enloquecido. Lo único que en las dos opciones que tenías (asumiendo que no hay tercera opción de salvar a ambos, por ejemplo quitandole el arma al atacante) :
- dejar matar al sobrino
- matar al atacante
Cualquiera de las dos opciones implica la muerte de UNO. No tienes otra opción entonces el escoger salvar al sobrino se puede explicar perfectamente en el sufrimiento que te cause el dejar morirlo.
6) Sobre tu objeción al mata niños, si quieres meter el asunto de la necesidad no hay problema.
Asume lo siguiente:
- Dos amigos están en un helicóptero y se malogra justo encima de los alpes. El helicóptero cae y por cosas de la suerte no mueren. Sobreviven por unas semanas con una carga de alimento que tenían en el equipaje. Aparte de ello no hay absolutamente ninguna comida. No se logran comunicar para ser rescatados porque no hay señal. Sin embargo se han iniciado ya labores de búsqueda. Bueno asume que la cantidad de comida les alcanazaba para dos semanas y nadie los encontró hasta ese momento. Sucede que en el día 18 si no reciben alimento, morirán. Entonces uno de ellos en su desesperación (necesidad plena) ataca al otro para matarlo y comerse su carne. Sucede también que justo el día 18 en el momento que lo está atacando (imagina que el atacante es notoriamente más fuerte y está con un cuchillo) encuentran a los chicos. Tú al ver que la matanza es inminente (desde el helicóptero) y no habiendo forma de evitar la muerte de ambos porque están muy lejos como para que ellos los divisen y paren, disparas al atacante y lo matas (asume por ejemplo que el atacado es conocido tuyo).
¿Acaso eso pone al conocido tuyo encima del atacante en valor moral?
¿Ya invalide los derechos humanos con mi ejemplo?
Saludos
flex23
31 jul 2007 | 03:43 AM
P.D. Bueno disculpa pero doy por terminado mi conversación contigo porque haces repetir cosas demasiado. Pero no sólo por eso sino que me está quitando mucho tiempo (talvez hubiera abortado el debate a pesar de que no hubieras hecho eso).
Pauperrima
31 jul 2007 | 06:54 PM
1. JUECES PARA LA DEMOCRACIA es una ASOCIACION PROFESIONAL de jueces "progresistas" NO UN ORGANO ESTATAL DE LA ORGANIZACION JUDICIAL COMO EL CGPJ.
En base a que oscuro criterio la interpretacion de la existencia o no de una falacia en la premisa de la presuncion de inocencia es correcta en JUECES PARA LA DEMOCRACIA y es incorrecta en el CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL?
Que se usa solo en la CORTE DE JUSTICIA?????
Resulta que es uno de los principios judiciales que garantizan que el proceso judicial sea justo: LA PRESUNCION DE INOCENCIA SE USA SIEMPRE.
Por cierto, ya que eres tan docto en doctrina juridica puedes explicarme en que CORTE DE JUSTICIA se usa? en DONDE?
El tema de si es o no una falacia es una mera interpretacion de filosofia del derecho y ambas conclusiones son correctas: para variar sigues intentanto imponer tu logica a la de los demas.
"Oye como va a ser inmoral algo que ni siquiera tiene consciencia. La naturaleza no es nadie en sí. ¿También es inmoral la roca que cae sobre un caminante y lo mata?"
Te recomiendo culturizarte un poco mas en cuanto a bioetica y que tus lecturas abarquen mas autores que los que defienden tu idiologia, tal vez asi podrias asumir premisas como esas que precisamente se desprenden de tu pensamiento. En concreto te recomiendo DE LA VIDA Y DE LA MUERTE: Ciencia y Bioetica Edicion de David C. Thomasma y Thomasien Kushner. Que no sepas rebatir algo no se soluciona tachandolo de incorrecto con argumentos falaces ( una roca tambien es inmoral? etc, etc... tal vez en un legano en la materia estaria bien...pero un entendido en filosofia como tu tendria que estar a la altura de rebatirlo sin caer en el dogma de: ESO ES INCORRECTO y punto.)
"Ni porque es indefenso ni porque es humano. Porque es mi hijo por ejemplo podría ser.
Tenemos un caso donde un individuo A ataca a otro B con peligro de muerte. Si el individuo A ataca al individuo B el B morirá, si sucede lo contrario, es decir si disparamos al A, el A morirá.
Vamos a suponer que tenemos 2 opciones únicamente (es decir que es totalmente imposible lograr espantar al atacante de tal manera que salgan ilesos los dos):"
Nuevamente una argumentacion filosoficamente pobra ante quien se enmascara en premisas filosoficas e invalida las de los demas mediante ese mismo mecanisco /( en concreto encontrar falacias en todos los argumentos contrarios).
Efectimamente no te parece de una logica aplastante que si salvo al humano pq es mi amigo o mi familiar ese vinculo existente hace que interponga el interes de su vida al interes del animal que amenaza su vida? Nuevamente me decepciona que alguien que hace el uso cotidiano de la ciencia filosofica caiga en estas contradicciones y pensamiento tan poco raczonados. Luego si lo salvo en pos de ese vinculo estoy limitando el derecho de uno sobre el otro y la premisa de que todos ANIMALES HUMANOS Y NO HUMANOS TENEMOS LOS MISMOS DERECHOS POR IGUAL quedaria invalidado.
Ademas por no hablar de cometer la incorreccion de añadir datos y supuestos que no se dan en el caso de origen: nadie habla de que ese humano cuya vida esta en peligro sea pareiente o conocido nuestro: nosotros andamos por el bosque y nos encontramos la papeleta. Añadir nuevos datos al supuesto de hecho.
no hacer nada y dejar que muera B
- matar a A y salvar a B
En ambas opciones el resultado es el mismo muere uno por lo tanto da lo mismo. Como da lo mismo, el hecho de salvar al bebé lo podemos basar en el mayor sufrimiento que nos causará el suceso si muere el tal bebé.
Y pq nos produce mayor sufrimiento que muera un bebe humano que un animal no humano si segun vosotros animales humanos y no humanos tenemos los mismo derechos por igual y ninguno se impone al otro? El que nos cause mayor sufrimiento viene dado por su cualidad de humano ( o futuro humano) con lo que segun tu propio razonamiento el prevalecimiento de su vida humana se impone a la vida del lobo ( esto mismo justifica que el poder alimentarse omnivoramente y poder seguir viviendo nuestra vida humana justifica el sacrificar la vida de un animal).
Veo que recurres al manido ejemplo del fatalismo vivido por los protagonistas de "VIVEN":
"Sucede que en el día 18 si no reciben alimento, morirán. Entonces uno de ellos en su desesperación (necesidad plena) ataca al otro para matarlo y comerse su carne."
Podria aplicarse lo mismo al sujeto secuestrado y obligado para recibir alimento a matar a un segundo secuestrado ( sadismo que hemos visto muchas veces en peliculas como SAW, 7 DESCONOCIDOS, etc, etc).
Evidentemente se aplicaria la eximiente de ESTADO DE NECESIDAD en cuanto a su imputacion como autor de un crimen contra la vida del otro Y YO AL DISPARAR Y MATAR A ALGUNO SE ME APLICARIA LA DE LEGITIMA DEFENSA ( de un tercero): en todos los casos lo que el Derecho hace ( siguendo instrucciones de la moral de la sociedad en la que se configura y en la que se crea) es permitir QUE UN BIEN Y UNOS INTERESES SE IMPONGAN CONTRO OTROS BIENES DEL MISMO VALOR.
En el supuesto de hecho no indicas quien es mi amigo:
-Si mi amigo es el atacado y disparo al atacante creo que no hay QUE basar mi actuar en la relacion que me une con esa persona: el atacante esta cometiendo una agresion ilegitima a un tercero y yo como garante repelo su agresion: que mas da que tenga algun tipo de relacion con el agredido? Es mas, si yo no actuara ante tal ataque y tuviera capacidad seria acusada de un delito de omision: muy problamente coautoria del asesinato/homicidio en comision por omision.
-Si mi amigo es el atacante y le disparo: es la misma justificacion anterior. Una agresion ilegitima esta teniendo lugar y debo intentar repelelar.
-Si mi amigo es el atacante y disparo al atacado para facilitarle la tarea por facilitar la tarea de mi amigo evidentemente estare prefiriendo su vida a la del otro. Solo que a diferencia de los otros casos el derecho no justifica esta preferencia de intereses y sere castigada penalmente.
A todo esto si se demuestra que soy una gran tiradora y en vez de disparar a la cabeza o a alguna zona vital podria haber disparado a una pierna, brazo o cualquier zona NO MORTAL suficiente para repeler la accion evidentemente me veria castigada penalmente: dos vidas humanas tienen el mismo valor. Ante un estado de necesidad se permite acutar de forma que ante una agresion ilegitima mi agresion conlleve menos "daño" que la agresion en si: si con disparar en una pierna es suficiente no entraria en esta eximiente vaciarle un cargador de pistola. Lo mismo que si para salvar una persona privo de la vida a 50. O si para salvar un coche destruyo 2. Estaria cometiendo un EXCESO INTENSIVO: estoy repeliendo el ataque con una ferocidad mayor de la objetivamente requerida.
"¿Acaso eso pone al conocido tuyo encima del atacante en valor moral?"
Depende como te he explicado: si disparo al atacado basandome en que mi amigo es el atacante pues pongo a mi amigo en un nivel moral superior al atacado.
Otro tema seria que la agresion del atacante fuera minima, irrisoria y en virtud de mi relacion de amistad con el agredido lo mato de un disparo en la cabeza cuando simplemente los habria tenido que separar: en tal caso estaria efectivamente dando prevalencia a la vida de mi amigo por simplemente ser mi amigo que por una razon objetiva.
Si disparo al Lobo que amenaza al bebe ( o a otro humano) solo pq es mi congenere o por los vinculos existentes con el de afectividad estare subjetivamente prefiriendo su vida a la del lobo de forma contraria a los argumentos que manteneis.
Como te he dicho el ESTADO DE NECESIDAD es precisamente que un bien juridico protegido se impone contra un segundo bien juridico igualmente protegido. Lo que ocurre es que se trata de una serie de circunstancias que con la intencion de impedir un mal mayor decido poner a uno por encima del otro. El caso que tu expones no es de ESTADO DE NECISDAD sino de LEGITIMA DEFENSA.
Vease un humano contagiado de una peligrosa enfermedad contagiosa que reduciria a la humanidad a las cenizas: efectivamente la vida de ese humano contagiado tiene la misma proteccion que la del resto de humanos CONSIDERADOS INDIVIDUALMENTE que conforman la humanidad: ahora bien, debido a que con la muerte del humano contagiado que tiene tanto valor como cualquier otro se evita que mueran millones esta justificada su ejecucion y para que lo entiendas mejor: SE JUSTIFICA QUE UN BIEN JURIDICO ( UNOS INTERESES) SE IMPONGAN SOBRE OTROS.)
P".D. Bueno disculpa pero doy por terminado mi conversación contigo porque haces repetir cosas demasiado. Pero no sólo por eso sino que me está quitando mucho tiempo (talvez hubiera abortado el debate a pesar de que no hubieras hecho eso). "
Repito en una forma directamente proporcional a los argumentos que vosotros repetis sin parar, a saber:
1.- Una dieta exclusivamente vegetariana es sana( fisiologicamente hablando?
2.- Los animales sienten y tienen derechos absolutos
3.Cualquier argumento sobre eso es falaz ( venga de quien venga)
4.- Los animales estan socialmente desatentidos
5.- Nada que no pase por vuestro tamiz ideologico puede ser correcto ( que premisa de algun otro especista habeis aceptado como correcta?)
Que sepas que tus argumentos finales desde el punto de vista filosofico ( eso que tanto te gusta argumentar para destruir los argumenso de los demas) son torpes, irrisorios y sin fundamentos: da la impresion que aquello que se sale de las respuestas que se encuentran en todas las paginas veganas ( y que tengo la suerte de conocer) os descoloca. Argumentar con vosotros requiere la misma paciencia y artimañas que para hablar de teologia con un testigo de jheova.
2.