A cada nueva investigación (ver las ballenas son capaces de amar, los delfines se ponen nombres), no hacemos otra cosa que demostrarnos lo que el sentido común ya nos dice sobre igualdad animal. Que ballenas y delfines tengan este tipo de sentimientos y comportamientos y, lo muestren de forma tan clara con los miembros de su especie en libertad o en cautividad, nos debe hacer reflexionar sobre la visión que tenemos de ellos y la injusta separación que hacemos entre Ellos y Nosotros, fundamentalmente, en cuestión de derechos.
Por otro lado, por muy diferentes que a nuestra vista nos parezcan, las miles especies de peces que conviven con ballenas y delfines, poseen también facultades psicológicas y fisiológicas excepcionales. Sentir Bajo el Agua, nos muestra cuales son las verdaderas capacidades sensoriales y psicológicas de los peces. De manera amena, Sentir Bajo el Agua, explica mediante razonamientos y hechos científicos como,
“Las capacidades de aprendizaje de los peces son impresionantes y completamente comparables con los vertebrados terrestres, incluyendo los mamíferos”.
No se puede negar que los peces son titulares de aquella capacidad que les hemos negado: la de sentir.
Ballenas, delfines y peces tienen en común no solo el entorno en el que viven, sino que son todos ellos capaces de sentir y, desgraciadamente, también son víctimas de nuestra falsa necesidad de utilizarles (caza, pesca, experimentación, diversión...). En este breve extracto de Earthlings (editado y traducido por Igualdad Animal) se trata a los tres grupos:
Estas situaciones son solo una muestra de lo que acontece con el resto de animales y que es ampliamente tratada en el documental que, por supuesto, recomiendo veáis. El objetivo último de todo esto es mostraros que el común denominador, entre todos los animales no-humanos y los animales humanos, es su capacidad para sentir (sufrimiento y placer), lo que hace que cada individuo, independientemente de la especie a la que pertenezca, quiera disfrutar plenamente de su vida, por lo que, claramente, es injusto acabar con sus vidas, dañar su integridad física o privarles de libertad.
Os invito a todos a INFORMARNOS Y REFLEXIONAR sobre nuestra relación con los individuos de otras especies y el perjuicio que les ocasionamos por culpa de la discriminación que hacemos con ellos. A mi modo de ver, si queremos ser justos con la vida de todos, llevar un modo de vida vegano es la única alternativa posible, la más respetuosa, viable, saludable y sencilla, con la que no causaremos ningún daño, ni muerte ni perjuicio en modo alguno a los demás, al menos, de modo directo.






Sentir Bajo el Agua













pauperrima
18 jul 2007 | 01:58 AM
Insisto: no confudas sentimientos, con emociones...: hay algun animal capaz de emocionarse con una melodia? con un atardecer? con un gesto?
helena&conchi
18 jul 2007 | 09:19 PM
Interesante reflexión, necesaria para muchos/as. Hace muy poco tuvimos que presenciar la angustia de un pez encerrado en una pecera de un restaurante, arrastraba su cuerpo a duras penas, desganado...Es increible la tristeza que puede evocarles su situación, su vida manipulada por otros...Recuerdo que de Earthlings lo que más me emocionó fue su comienzo, esos minutos en los que salen grabados animales no humanos en completa libertad, saltando, felices...Quizás porque es admirable verles siendo ellos/as mismos/as, sin la presión, el miedo, sin la mirada adormecida y triste de alguien explotado...Eso sencillamente conmueve...
Como dijo Kafka a unos peces: "Ahora puedo contemplaros en paz, ahora que no os como más". Y es cierto.
pauperrima
22 jul 2007 | 01:42 PM
Tambien Kafka hizo creer que su padre era un tirano al que odiaba con escritos como "Cartas a mi padre" y no dejo de ser un experimento literario que nada tenia que ver con la realidad. Ademas hablar de Ka
fka en un sentido literal y dejando de lado lo onirico y lo metaforico es o no conocer a Kafka o no saberlo interpretar: lo peces a los que se refiere no son peces son la recuperacion de una dignidad en un espiritu agotado pero tampoco os voy a dar aqui una clase sobre kafka que ya hay mucho escrito. Al igual que la METAMORFOSIS no habla de que las cucarachas tambien tiene derecho a una vida digna.
A lo mejor el pez que visteis estaba tan "chungo" pq tendria mas tiempo que la nana... lo cual indica que los restaurantes que visitais no sean lo mas de lo mas...en producto fresco o era de decoracion? en tal caso podrias indicarme sus caracteristicas? tal vez pueda quitarte la angustia diciendote que esa falta de entusiasmo es propia de la raza: aunque te adelanto que los peces de por si no son muy alegres.
pauperrima
22 jul 2007 | 01:44 PM
P.d: os voy a decir algo pero sin intencion de ofensa: cuando hablais de los animalitos os poneis de un ñoño insorpotable en plan Coche Nube de los Osos Amoros...pq hableis de ellos como una abuela cursi no significa que es interesen mas que a cualquiera! Yo creo que no hace falta usar tanto tono epico, no?
Esther
23 jul 2007 | 04:51 PM
Pauperrima, no insistas, no te van a escuchar ni hacer caso.
Me parece interesante la diferencia entre sentimientos y emociones, eso sí. Es absurdo adjudicar todo lo que nosotros experimentamos a los animales, pero bueno. Y sí, estos veganos hablan muy ñoño, como queriendo dar a entender que ellos son mucho mejores personas desde que no matan al mosquito que antes les chupó la sangre, por ejemplo. No lo dicen abiertamente ni lo reconocerán, pero el mensaje es claro: nosotros no comemos animales, no nos aprovechamos de ellos etc. etc., y por eso somos MEJORES que los demás. Cosa que de buen rollo a mi me parece genial si ellos lo creen y son felices.
Yo, mientras, intento que no me lave nadie el cerebro y no creerme y repetir en blogs todo lo que antes alguien ha dicho previamente.
P.D. Qué pena que Revolución Vegana está off, con lo bien que estaba :-P
bicéfalo
23 jul 2007 | 05:56 PM
Interesante reflexión la de la diferencia entre emociones y sentimientos. Indagaré en ella. permaneced a la espera.
helena&conchi
24 jul 2007 | 12:03 AM
Casualmente Kafka si era vegetariano y sí comentó lo que enuncio en mi anterior comentario, y en ningún momento me he referido a su obra METAMORFOSIS ni a nada por el estilo. Lo de ñoño en cuanto a hablar de animales es una opinión tuya que ni me va ni me viene...Por cierto, de nuevo enhorabuena por el blog, repleto de cosas interesantes (a excepción de los comentarios repetitivos que tenéis que soportar jejeje, pero bueno, mejor obviarlo que es una patética forma de pasar el tiempo).
Un besazo y nos vemos pronto!!!
diario-v
24 jul 2007 | 12:59 AM
En fin, hacéis bien en dedicarles el tiempo justo. A estas alturas, en realidad, me parece bastante interesante su actitud de permanente y rabiosa "resistencia". Solo desearía que a todas las personas que se pasan por este blog les haga reflexionar aquello que puedan ver y leer aunque sea solo por unos pocos minutos. La mayor parte de ellas creo dejarían comentarios más interesantes sin gastar tanta "pantalla".
Helena y Conchi, nos encantó vuestra otra criatura (she and she) que desconocíamos y quedamos encantados. Valéis mucho!
Un fuerte abrazo.
pauperrima
24 jul 2007 | 02:07 AM
Si Esther! por lo menos veo que hay otra gente que piensa algo con dos dedos de frente en este asunto. Y evidentemente se creen de una condicion humana superior a la resta que causamos muerte y sufrimiento ( chupate esa, somos los nuevos Hannibal Lecter) en los animales: la confirmacion palpable de esto la encontramos en este mismo blog en el post titulado "RECETA ETICA VS, RECETA NO ETICA": Etiquetando y juzgando no su actitud frente la vida SINO LA DE LOS DEMAS! y evidentemente no se desprenden de ese tono epico. Ademas Esther tienes mas razon que un santo cuando dices que solo hacen que repetir argumentos que se van reproduciendo de blog, en blog sin aportar ideas o criterios personales: se limitan a repetir ideas preestablecidas sobre etica y no etica...lo cual hace este asunto mas irritante: te metas en la pagina, blog o foro es siempre una repeticion cansina de lo mismo y mientras yo sigo con la duda a esta pregunta:
SI UNO DE LOS ARGUMENTOS DE NO COMER CARNE ES QUE EL ANIMAL SUFRE...CUANDO SE LO COME OTRO DEPREDADOR NO LO HACE?
Lo segundo: Si que es cierto que Kafka se hizo vegetariano pero no decis un dato importante: SE HIZO VEGETARIANO JUSTO CUANDO SU SALUD EMPEZO A SER MAS DELICADA de la misma forma que no bebia, ni fumaba...que cada cual saque sus conclusiones.
Lo Tercero: aqui se habla de chupar pantalla, de comentarios...pero ohhhhh nadie habla de las sucesivas censuras y elminaciones de comentarios? Receta Etica vs, receta censurada?
Lo cuarto: si te irrita cierta actitud de resistencia de otras formas de pensar y/ entender la vida no tengas un blog publico habilitado para recibir comentarios en el.
Pablo
24 jul 2007 | 12:42 PM
Hola Pauperrima. Si quieres yo puedo contestarte a algunas de tus preguntas. Voy por partes:
Dices: “SI UNO DE LOS ARGUMENTOS DE NO COMER CARNE ES QUE EL ANIMAL SUFRE...CUANDO SE LO COME OTRO DEPREDADOR NO LO HACE?”
Efectivamente ese es uno de los argumentos para no utilizar a los demás animales, que sufren. Y efectivamente, cuando un depredador se come a otro animal este sufre. ¿Y? Este supuesto contra-argumento tuyo no rebate nada. Nuestros actos deben verse guiados por lo que consideramos moralmente correcto, no por lo que hagan o dejen de hacer otros. Tú eres un agente moral porque tienes capacidad para valorar las consecuencias de tus actos y actuar en base a dicha valoración, por tanto tienes responsabilidad moral. Un león no puede hacerlo y carece de responsabilidad moral. Justificar hacer sufrir a otros animales por el hecho de que los depredadores generan sufrimiento es exactamente lo mismo que justificar que alguien asesine a humanos solo porque hay enajenados mentales (no pueden valorar las consecuencias de sus actos) que lo hacen.
Dices: “Lo segundo: Si que es cierto que Kafka se hizo vegetariano pero no decis un dato importante: SE HIZO VEGETARIANO JUSTO CUANDO SU SALUD EMPEZO A SER MAS DELICADA de la misma forma que no bebia, ni fumaba...que cada cual saque sus conclusiones.”
Bueno, yo no sé nada sobre Kafka. Lo que sí sé es que el tabaco, el alcohol y la alimentación no son los tres únicos factores que influyen en la salud (enfermedades genéticas, infectocontagiosas etc). Por otro lado, ni la alimentación vegetariana ni la omnívora son sanas o insanas en sí mismas, todo depende de cómo te nutras. Si un vegetariano come solo patatas, evidentemente tendrá problemas, pero igual que si un omnívoro come solo carne de ternera. No sabemos si Kafka se alimentaba correctamente, si se preocupaba por ingerir todos los nutrientes que su cuerpo necesitaba. Yo sí que lo hago y estoy muy sano y todos los veganos que conozco igual.
Por otro lado (no sé si sabes algo sobre lógica) estás cometiendo aquí la falacia del accidente:
La Falacia del accidente se comete por tomar una propiedad accidental como esencial, lo que conduce a errores al generalizar y al definir: un triángulo es un polígono verde. Atribuimos como esencial a todos los individuos de una especie una cualidad que sólo conviene accidentalmente a algunos de ellos.(extraído de http://usuario.tiscali.es/usoderazon/)
Tu falacia es esta, en forma de silogismo:
Premisa1: Kafka era vegetariano
Premisa 2: Kafka enfermó
Conclusión: Los vegetarianos enferman. El vegetarianismo es insano.
Y ahora uno falso inventado por mí que sigue la misma lógica, para que veas tu error:
Premisa 1: Hitler era humano
Premisa 2 :Hitler tenía bigote
Conclusión: Los humanos tienen bigote.
Por último, vamos a citar unos hechos y unas referencias para reforzar esta respuesta. Por un lado, cerca de dos millones de personas en todo el mundo siguen este estilo de vida, tienen hijos y les alimentan de forma vegana, llegan a ancianos y tienen una vida sana y normal. Por otro lado numerosos organismos internacionales avalan el veganismo como una dieta sana y equilibrada. Por ejemplo, el Comité de Médicos por una Medicina Responsable, apoyado por 5000 especialistas, defiende una medicina basada en la dieta vegana como fuente de salud [1]. O la Asociación Americana de dietética que dice “las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo y la lactancia [...] cubren las necesidades de bebes, niños y adolescentes y promueven un crecimiento normal” [2]. Cabe citar también a la Academia Americana de Pediatría que dice “cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada” [3]. (Nota: La necesidad de planear la dieta de un/a niño/a se aplica a todas las formas de alimentación). Por último citaremos al doctor alemán Claus Leitzman, experto en nutrición: “las carencias de hierro, vitamina B12, calcio y proteínas de que a menudo se acusa a la dieta vegana y que podrían producirse siguiendo una dieta vegana desequilibrada, no son nada frecuentes, pues los veganos son nutricionalmente conscientes y poseen unos conocimientos sobre nutrición por encima de la media.(...) Los estudios sobre veganos que se han realizado en todo el mundo, muestran claramente que los veganos en general están mas sanos que la población general. El peso corporal, la presión sanguínea, el nivel sanguíneo de lípidos y colesterol, la función renal, y su estado de salud general son normales con mas frecuencia que en la población general”[4].
Resumiendo, tu cuerpo no necesita productos de origen animal, lo que necesita son nutrientes y estos se pueden obtener fácilmente de fuentes no animales. Las carencias de la dieta vegana son un mito fácilmente rebatible.
[1] Leche que no has de beber. David Román. 2003.
[2] ADA position: Vegetarian diets. J Am Diet Assoc. 2003.
[3] American Academy of Pediatrics, Commitee on Nutrition. Pediatrc Nutrition Handbook. 5th ed. 2003.
[4] La dieta ética. Estrella Villaplana y David Román. 2002
Dices: “Lo Tercero: aqui se habla de chupar pantalla, de comentarios...pero ohhhhh nadie habla de las sucesivas censuras y elminaciones de comentarios? Receta Etica vs, receta censurada?
Lo cuarto: si te irrita cierta actitud de resistencia de otras formas de pensar y/ entender la vida no tengas un blog publico habilitado para recibir comentarios en el.“
Bueno, de aquí no puedo decirte mucho, pues no he seguido el desarrollo de tus intervenciones. Pero respecto a “(...)si te irrita cierta actitud de resistencia de otras formas de pensar y/ entender la vida (...)” quería plantearte una cuestión: ¿A ti no te irrita una forma de entender la vida que consista en pensar que las mujeres, por el simple hecho de ser mujeres, merecen ser tratadas como objetos?¿Te irrita aquella forma de entender la vida consistente en pensar que por el hecho de tener “X” color de piel debes ser esclavo de quien tiene “Y” color de piel? ¿Me puedes argumentar por qué el racismo y el sexismo no son respetables bajo ninguna circunstancia pero esclavizar animales es una opción personal?
Un saludo.
pauperrima
24 jul 2007 | 11:05 PM
No! no!ª el que esta tomando una falacia eres tu! puesto que en ningun momento afirmoq ue Kafka enfermara por hacerse vegetariano( quiza me he expresado mal) sino que los motivos que llevaron a Kafka a hacerse vegetariano no fueron etico-morales sino de salud: cuando en 1919 su salud empezo a debilitarse Kafka se hizo vegetariano y dejo de beber y fumar. Lo de que cada uno saque sus conclusiones era en este aspecto y no de que la alimentacion exclusivamente vegetal sea o no mala ( desdeluego a mi hijo ( ni yo, ni su padre que es medico) no lo alimentaria asi pero es un tema personal). Quiero decir que perfecto que Kafka fuera vegetaroamp pero no useis el argumento de que Kafka era vegetariano por las mismas razones que lo sosi vosotros: simplemente enfermo de turbeculisis.
¿A ti no te irrita una forma de entender la vida que consista en pensar que las mujeres, por el simple hecho de ser mujeres, merecen ser tratadas como objetos?¿Te irrita aquella forma de entender la vida consistente en pensar que por el hecho de tener “X” color de piel debes ser esclavo de quien tiene “Y” color de piel? ¿Me puedes argumentar por qué el racismo y el sexismo no son respetables bajo ninguna circunstancia pero esclavizar animales es una opción personal?
Si! pero como he explicado en un post anterior y ademas argumentandolo con una pieza de "FRUTA PROHIBIDA" DE Juan Ramon Capella ( Catedratico de Filosofia del Derecho) El sexismo y el racismo son imposiciones sociales no impuestas por nuestros genes o naturaleza pero si por CREACIONES SOCIALES que a traves de la repeticion de PATRONES generacion tras generacion cristalizaron en el error de entenderlas como INTRINSECAS EN EL HOMBRE ( por ejemplo el patriarcado no era otra cosa que la division del trabajo y termino enquistandose por la repeticion de patrones como que la inferioridad de la mujer frente al hombre era por causas biologicas y no sociales como es el caso: al hombre se le atribia cualidades cientificas: explorador, cientifico..., mientras que a la mujer solo era tenida por sus cualidades animales: buena reproducturas, buenos pechos para amantar a las crias.)Lo mismo aplicalo al racismo...pero no me digas que vaya en contra de algo que esta impreso en mis genes como es la ALIMENTACION OMNIVORA ( carnes y vegetales)
pauperrima
24 jul 2007 | 11:06 PM
Perdon, una errata en la FECHA:; Kafka empezo a enfermar en 1910.
helena&conchi
25 jul 2007 | 12:07 AM
Realmente hemos evolucionado y actualmente podemos elegir. Cualquier discriminación supone la infravaloración de los intereses de alguien ya sea por su especie, su color de piel, su sexo...Toda discriminación supone sufrimiento y conlleva víctimas, víctimas que desean vivir su vida en libertad y por supuesto desean seguir viviendo.
Un vegetariano o una vegetariana, tal y como explica Pablo, gozará de una formidable salud siempre y cuando se alimente correctamente, al igual que alguien que no sea vegetariano/a. Por lo tanto, está en nuestras manos, en los hábitos de cada uno/a de nosotros/as la decisión de ejercer dicha discriminación o no. Simplemente eso. Hay personas que argumentan que la razón por la que no quieren cambiar su alimentación es el sabor de la carne o similar, pero considero necesario una reflexión: el sabor, la textura...son triviales, la vida de un individuo es más importante.
Quisiera aclarar además algo, los/as que optamos por el veganismo no nos consideramos mejores ni peores que nadie, simplemente consideramos justamente los intereses de todos los animales que se ven afectados por nuestras acciones.
Un saludo a tod@s
pauperrima
25 jul 2007 | 08:22 PM
Si que os considerais mejores en tanto en cuanto no os limitais a divulgar un determinado modus vivendi sino que JUZGAIS el de los demas como falto de etica o NO ETICO. Eso en mi pueblo es creerse mejor o mas correcto que los demas.
Ni yo, ni nadie puede cambiarme ( como cantaba Alaska en aquellos fertiles 80) mi organismo, mi cuerpo no esta preparado para una alimentacion meramente hervivora ( de lo contrario los vegetarianos no tendrias que echar mano al tofu y demas preparados proteicos: las vacas necesitan comer tofu??????) Uno puede elegir que camisa se pone hoy, que tejanos, que cancion oir, que coche comprarse..pero uno no puede luchar contra sus genes: EL SER HUMANO ES OMNIVORO Y SU FISIOLIGIA NO ESTA PREPARADA PARA OTRA COSA, de lo contrario insisto que se podria sobrevivir sin echar mano a productos que aportan proteinas especialemnte diseñados para los vegetarianos.
Seria como pretender que un leon se alimentara de cocos y una vaca de conejos.
pauperrima
25 jul 2007 | 08:28 PM
P.D: De todas formas os guste o no es una condicion de vida artificial que nunca podra ser natural en el hombre por ser inmutable es una historia evulitiva de millones de años impresa en nuestros genes que no podemos renunciar a ella salvo como imposicion social. Para mi comer carne no es dejar de velar por los intereses de los animales: precisamente por el momento historico cultural en el que estamos todo el mundo ve como fuera de lugar practicas aberrantes que antaño eran acpetadas ( practicas sociales nuevammente): pincharle los ojos a una canaria pàra que cantase mas, meter a cachorros recien nacidos en una bolsa y tirarlos al mar, ahorcar a los galgos que ya no servian para las carreras.... sigo pensando que LO CORTES NO QUITA LO VALIENTE, que se puede luchar pq los seres animales no tengan un trato injusto y poder seguir con una dieta omnivora. Para mi la velocidad no tiene nada que ver con el tocino.
helena&conchi
25 jul 2007 | 10:44 PM
Dices que consideras que los vegetarianos debemos usar el tofu? no necesariamente, el tofu no es en absoluto imprescincible para los vegetarianos/as, te lo aseguro.
Según dices el comer carne es "natural", un rayo es cosecha pura y absoluta de la naturaleza pero si te cae encima no tiene nada de positivo. La violencia ha existido desde siempre y no por ello en la actualidad merece ni goza de un apoyo social ni legal ni moral.
Somos agentes morales que debemos analizar las repercusiones de nuestros actos y hábitos en función de quienes pueden verse afectados.
También dicen que no es natural que una pareja de personas del mismo sexo se amen...Si nos ponemos así y volvemos a la Edad de Piedra lo más lógico sería andar en taparrabos, no hacer uso de Internet ni del cine, ni de ningún tipo de elemento que suponga una evolución en toda regla.
Detrás de cada pieza de alguien hubo un individuo con capacidad de sentir dolor y con capacidad de disfrutar de su vida que no deseaba ser usado ni asesinado.
En Inglaterra por ejemplo el 15% de la población es vegetariana, somos millones en el mundo los que optamos por una alimentación exenta de cadáveres o productos de su explotación y gozamos de una excelente salud.
Y vuelvo a repetir lo mismo, nadie se cree mejor que nadie, lo que no se puede negar es el sentido de lo justo, pues el uso de alguien y el posterior asesinato no puede ser la base de justicia alguna lo mires por donde lo mires, lo pintes como lo pintes (que mientras escribo esto millones de vacas son colgadas de una pata para desangrarse vivas hasta morir, los peces son despedazados vivos padeciendo un dolor insufrible, los pollos permanecen colgados mientras pierden su vida...). Y no es cuestión de supervivencia pues como ya han nombrado por aquí la Asociación Americana de Dietética, así como la española, la danesa entre otras apoyan claramente este tipo de alimentación. Además de por supuesto, las millones de personas que han sido vegetarianas y han tenido una vida saludable y normal.
A propósito, eso que dices de que a tí nadie te cambia ni nada...Verás, aquí nadie trata de modificarte, aquí se reflexiona sobre el uso y asesinato de millones de animales, de la privación y la falta de respeto que padecen. Partimos de que todas y todos (tu, yo y todos) hemos sido educados/as en el especismo, ¿por qué? porque detrás de toda discriminación hay intereses económicos por supuesto, porque siempre "interesa" tener a quien explotar, no obstante debemos deshacernos de esa moral heterónoma tan propia de la infancia y enterarnos realmente de las cosas, informarnos y sobretodo decidir por nosotras/os mismos/as en función siempre de los que se vean afectados/as.
Un mundo más justo partirá siempre de que cada uno/a de nosotros/as se plantee en qué perjudica a otros/as y cambiarlo.
Un saludo a todas/os!
pauperrima
25 jul 2007 | 11:22 PM
Si no es tofu propiamente dicho si son suplementos de vitaminas y proteinas: pretendes hacerme creer que solo con productos vegetales que aporta la naturaleza un ser humano es capaz de sobrevivir? Si es asi mañana hablara con un amigo nutricionista y os pondre aqui las respuesta que me da ( que ya se cuales son pero a lo mejor hay gente que no tiene las ideas tan claras y comentarios asi puede llevarlos a error: definitivamente el SER HUMANO CON UNA ALIMENTACION EXCLUSIVAMENTE HERVIVORA NO PUEDE SOBREVIVIR.
Ciertamente volveis a confundir conceptos: la homosexualidad no tiene nada que ver con la alimentacion: que yo sepa un homosexual lo es sin elegir su tendencia sexual ( igual que un heterosexual lo es no pq lo haya elegido): estos comportamientos sexuales seran "naturales" en tanto en cuanto no son fruto de la sociedad y lo son por la naturaleza del sujeto. Los Griegos cuando mantenian relaciones sexuales homosexuales por divertimento y las heterosexuales a modo reproductivo es un caso de antinaturalidad humana porque se trataba de un rol social impuesto. No puede haber nada mas natural que un homosexual que nace homosexual aunque esta conducta no sea la predominante en la naturaleza ( que esta prepara a sus sujetos con conductas heterosexuales para garantizar la reproduccion).
Si naciera un sujeto que per se y sin contaminacion de elementos sociales fuera exclusivamente hervivoro en este caso seria algo natural a su condicion humano, lo que no lo es es un ser OMNIVORO que termina siendo HERVIVORO ( cosa que es una falacia pq el ser humano no es ni sera HERVIVORO y necesitara de complementos alimenticios extras para poder sobrevivir).
Esther
26 jul 2007 | 01:20 PM
"los/as que optamos por el veganismo no nos consideramos mejores ni peores que nadie, simplemente consideramos justamente los intereses de todos los animales que se ven afectados por nuestras acciones."
Espero saber explicarme con lo que voy a decir. Sigo creyendo que en general, os consideráis mejores personas que aquellas ( en igualdad de condiciones ) que siguen comiendo animales o se aprovechan de ellos.
Si me apunto a un voluntariado, o si amablemente ayudo a un anciano a cruzar la calle etc. etc. es evidente que el fin "externo" es hacer una obra buena: esa persona se ve recompensada y atendida. Pero hay un fin "interno": me siento bien, mejor que antes. Pienso que no hago nada malo, más bien al contrario, y por eso me "siento" ( no digo que lo sea, eso es otro cantar ) mejor persona.
Vosotros consideráis esos intereses y procuráis no afectarles ni hacerles daño, etc., pero es evidente que cualquier ser vivo es, en mayor o menor medida, egoísta ( es algo primario, instintivo ), y por eso también buscáis una recompensa, que es, en definitiva, sentirse mejor de lo que se es. Y si eres vegano y te sientes bien, no creo que pienses que soy igual de buena persona que tú si yo como carne y me visto con animales. Y como dijo pauperrima, si juzgas y cuestionas mi comportamiento, será porque el tuyo es superior ( mejor ) al mío. No es tan malo admitirlo. Y más teniendo en cuenta que el veganismo es más un estilo de vida duradero que un comportamiento puntual ( ej. un día cedo el asiento en el bus y otro día no me apetece. En cambio, todos los días eres vegano ).
Saludos.
LAURA
26 jul 2007 | 07:14 PM
Lo primero que quiero decir es que los veganos / vegetarianos nos creemos mejores personas, como tú o vosotras os podéis creer mejores que yo o que nosotros/as. Evidentemente uno va a hacer lo que cree que es correcto, por lo tanto lo mejor. Si yo pensara que otro estilo de vida fuera mejor que el veganismo, tendría otro estilo de vida, no? Es algo que pensamos todos de lo que hacemos, pues nuestras acciones son resultado de nuestras elecciones. Me parece absurdo discutir sobre quien se cree mejor que quien. Lo que no sería correcto o más lógico de discutir es que llegara en plena cena navideña me ponga a gritar, a la familia, que son unos asesinos por comer un cerdo al orno y yo soy la reina de la sabiduría por estar cenando lombarda. Pero ese caso creo que no a ocurrido… no sé, a lo mejor no me he detenido lo suficiente a leer vuestras líneas. El caso es que decir que nos creemos mejores es una forma de ataque sin sustancia, es como que diga yo que sois como un grano en el culo, pero eso carecería de relevancia en el debate. No estáis juzgando a los veganos, si no su forma de vida, pues centrémonos en eso.
Que repetimos lo mismo… Aunque creo que eso no es cierto, pues si fuera así no surgirían tanto debate entre los veganos y vegetarianos, pues si todos pensáramos lo mismo… que hay que discutir? Cada uno tiene su propia forma de ser de ver las cosas y de actuar, pues somos individuos distintos. Si pensáis eso es que no os habéis parado a observar tranquilamente y sin prejuicios los blogs y páginas sobre el tema. Si, se centran en el respeto a los animales… y ya. De todos modos, esto también lo califico de irrelevante, que todos digamos lo mismo, no quita valor a lo que digamos. Vosotras decís lo mismo también y creo que algunos estamos dedicando parte de nuestro tiempo a contestaros.
Y ya me meto en sustancia.
Una cosa es que el veganismo no sea natural y otra es que no sea saludable. Según tu juicio sobre lo natural y no natural, una casa no es natural, usar un condón no es natural, una carretera no es natural, un frigorífico no es natural… y por ello no dejas de usarlo y te vas a vivir perdida en el bosque. El hecho de que algo sea natural o no natural, es algo que carece de relevancia, pues las cosas naturales no tienen por que ser buenas (cómete una seta venenosa, que es de lo más natural, a ver que tal te sienta) ni las no naturales malas (una muleta no es natural pero es beneficiosa cuando te rompes una pierna). Y si una alimentación no natural, evitas el sufrimiento de esos animales, yo opto por esa alimentación. Si tengo que tomarme una pastilla de B12 a la semana y así no tengo que condenar a esos individuos a unas condiciones insufribles durante la vida y una muerte atroz, me la tomo. Creo que el interés de esos animales en no morir, en no sufrir, en no ser esclavizados, en no ser utilizados, es mucho más relevante, mucho más importante y mucho más primordial, al mío en no tener que tomar un suplemento.
Es que hay que ver las consecuencias de tus actos más allá de ti, más allá de los que está cercano a ti, que hay individuos que están sufriendo, que están muriendo y vosotras decís que si hay que tomarse una pastilla, es que me parece ridículo, es que si esto pasase con humanos no tendríamos esta discusión, si esto te pasase a ti, no vendría diciendo que si no es natural, es que si hay formas de evitarlo, hagámoslo!
pauperrima
26 jul 2007 | 08:41 PM
Veamos Laura..eres una de las pocas personas con dos dedos de frente que me he encontrado como "rival":
Pero antes de meterme con las manos en la masa quiero aclararte esto:
"Lo que no sería correcto o más lógico de discutir es que llegara en plena cena navideña me ponga a gritar, a la familia, que son unos asesinos por comer un cerdo al orno y yo soy la reina de la sabiduría por estar cenando lombarda. "
Pues resulta que esta incorreccion que tu misma ves fue la que oso hacer nuestro amigo Diario-V, alias Bicefalo, sin comerlo y sin beberlo entro como un elefante en una cacharreria porque yo, una inmunda comedora de individuos, habia osado poner una receta de un bocadillo de jamon. Que si era consciente del sufrimiento que eso comportaba? que si sabia que detras de ese bocadillo habia el asesinato de unos individuos... literalmente me dijo: desde tu sillon todo se ve muy facil. Y eso amiga Laura, me jodio, pq era mi "casa" y el señor entro reprochando como si hubiera escrito un alegato a la xenofobia. y en ese momento lo que estaba gritando a los 4 vientos es que yo era una asesina y el era un buen hombre. Es por esto que creo que el mencionado señor anda un poco despistado por la vida.
En tiendo bien lo que dices y tus argumentos y no creo que ni vosotros, ni nosotros consigamos cambiar de opinion al otro: seria como convertir a una religion a un ateo: mision imposible.
En cuanto lo NATURAL y no NATURAL ciertamente ninguno de los ejemplos que me pones rozan, o tocan el verdadero nucleo del criterio de naturaleza que yo pretendo explicar en ser omnivoros:
Tener relaciones sexuales con preservativo dista mucho de la antinaturalidad que yo veo en conventirnos en seres exclusivamente HERVIVOROS:
el tener relaciones es algo que igual que el ser hervivoros esta impreso en nuestros genes. Un estimulo despierta el instinto y pone en marcha el proceso sexual. Lo mismo ocurre con el comer: se trata de sobrevivir. El tener relaciones con preservativo me parece de la misma "antinaturalidad" ( pq objetivamente no es natural) que comer comida cocinada, o que usar una nevera. En ninguna de estas acciones el objeto esencial de la accion se me modifcado: me alimento, me reproduzco y todo lo demas lo que conigue es aumentar el nivel de confort en el sujeto: hacer el amor con preservativo aumenta la calidad y frecuencia de las relaciones, el tener una nevera permite conservar alimentos que per se seria imposible, comer alimentos cocinados los hace mucho mas sabrosos y apetecibles... nada de esto modifica lo impreso en los genes del hombre pero si lo facilita: sin preservativos, neveras, o fogones donde cocinar la vida del hombre no se terminaria, sino que se haria mucho mas incomoda. Sinembargo, si el hombre decide alimentarse exclusivamente de productos vegetales ( hervivoros) el ser humano no podria desarrolas una vida normal y termania su existencia por una falta de nutrientes: alguien en mi blog dejo una noticia de unos padres que habian alimentado a su bebe solo con zumos y la criatura no habia sobrevivido. Se que esto es algo anecdotico, y que padres insconcientes los encuentras en todas partes: tambien hubo un caso de unos padres que les trituraban al bebe su propia comida y la criatura igualmente termino falleciendo.
Es mas, el comer solo carne es un sacrificio tan antinatural como el voto de castidad de los religiosos: va en contra de la naturaleza humana pero aun asi hay gente que por su fe, sus ideales consiguen y desean llevar esa vida. Sinembargo en algunos da una especie de grima pq da la sensacion ( como bien ha explicado Esther) que algunos restriegan por la cara y ademas con un tono epico de novela de caballeria que hay que seguir con la lucha!, Que si este es el mejor camino! que si todo lo hacen muy bien...
Pero Laura, me entiendes los diferentes niveles de naturalidad?
flex23
26 jul 2007 | 09:16 PM
Hiervívoro, herbívoro, hervívoro, iérvivoro, cual será?
Por cierto aquí dejo un algunos artículos científicos:
1) Considerations in planning vegan diets: Infants.
Publicado en el Journal of the American Dietetic Association. 2001;101:670-677.
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-6...
Extracto del artículo: ¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨¨
Traducción: ¨Las dietas veganas apropiadamente planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establecen que las dietas veganas pueden promover el crecimiento normal de los bebés¨
2) Position of the American Dietetic Association and
Dietitians of Canada: Vegetarian diets
Link:
http://www.cse.nd.edu/~pscherm1/veggie/ADAPosition.pdf
Posición de la Asociación dietética americana y de dietistas de Canadá: dietas vegetarianas
Publicado en el Journal of the American Dietetic Association, June 2003 Volume 103 Number 6
Extracto relevante¨¨Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. ¨¨
Traducción: ¨Una dieta vegana bien planificada, así como otros tipos de dietas vegetarianas, es apropiada para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo, la lactancia, infancia, niñez, y adolescencia.¨
3) http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/620S.pdf
Título: Convergence of plant-rich and plant-only diets1
Publicado en: Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):620S–2S. (American Society for clinical nutrition)
Extracto: ¨¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life,
well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate
the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious
and healthful.¨¨
Traducción: ¨Los nutricionistas están de acuerdo que en todas las edades y etapas de la vida una dieta basada en vegetales y sólo de vegetales que incorpora los principios de suficiencia, balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.
4) http://pedsinreview.aappublications.org/cgi/content/extract/25/5/......
Título: Vegan Diets in Infants, Children, and Adolescents
Publicado en: Pediatrics in Review. 2004;25:174-176
Extracto:
¨¨Multiple experts have concluded independently that vegan diets can be followed safely by infants and children without compromise of nutrition or growth and with some notable health benefits.¨¨
Traducción: ¨Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidae por bebés e niñxs sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud¨
5) Aquí un artículo donde la Sociedad de nutricionistas de Nueva Zelanda afirma que la conclusión de los nutricionistas de la Asociación de dietistas de Canada sobre la viabilidad de las dietas veganas es cierta:
http://www.dietitians.org.nz/assets/NZDAVegoct2000PositionPaper.p......
¨¨The New Zealand Dietetic Association (NZDA) has adopted
and endorsed the position paper of the American Dietetic
Association (ADA) – “Vegetarian Diets”, published in the
Journal of the American Dietetic Association 1997; 97: 1317–
21.¨¨
6) Aquí un libro donde se explica que podemos alimentarnos perfectamente con una dieta vegana. Los autores son Brenda Davis y Vesanto Melina ambos nutricionistas.
http://www.amazon.com/gp/reader/1570671036/ref=sib_dp_pt/103-0231......
flex23
26 jul 2007 | 09:27 PM
Por cierto aquí dejo un algunos artículos científicos:
1) Considerations in planning vegan diets: Infants.
Publicado en el Journal of the American Dietetic Association. 2001;101:670-677.
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-6...
Extracto del artículo: ¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨¨
Traducción: ¨Las dietas veganas apropiadamente planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establecen que las dietas veganas pueden promover el crecimiento normal de los bebés¨
2) Position of the American Dietetic Association and
Dietitians of Canada: Vegetarian diets
Link:
http://www.cse.nd.edu/~pscherm1/veggie/ADAPosition.pdf
Posición de la Asociación dietética americana y de dietistas de Canadá: dietas vegetarianas
Publicado en el Journal of the American Dietetic Association, June 2003 Volume 103 Number 6
Extracto relevante¨¨Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. ¨¨
Traducción: ¨Una dieta vegana bien planificada, así como otros tipos de dietas vegetarianas, es apropiada para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo, la lactancia, infancia, niñez, y adolescencia.¨
3) http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/620S.pdf
Título: Convergence of plant-rich and plant-only diets1
Publicado en: Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):620S–2S. (American Society for clinical nutrition)
Extracto: ¨¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life,
well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate
the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious
and healthful.¨¨
Traducción: ¨Los nutricionistas están de acuerdo que en todas las edades y etapas de la vida una dieta basada en vegetales y sólo de vegetales que incorpora los principios de suficiencia, balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.
4) http://pedsinreview.aappublications.org/cgi/content/extract/25/5/...
Título: Vegan Diets in Infants, Children, and Adolescents
Publicado en: Pediatrics in Review. 2004;25:174-176
Extracto:
¨¨Multiple experts have concluded independently that vegan diets can be followed safely by infants and children without compromise of nutrition or growth and with some notable health benefits.¨¨
Traducción: ¨Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidae por bebés e niñxs sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud¨
5) Aquí un artículo donde la Sociedad de nutricionistas de Nueva Zelanda afirma que la conclusión de los nutricionistas de la Asociación de dietistas de Canada sobre la viabilidad de las dietas veganas es cierta:
http://www.dietitians.org.nz/assets/NZDAVegoct2000PositionPaper.p...
¨¨The New Zealand Dietetic Association (NZDA) has adopted
and endorsed the position paper of the American Dietetic
Association (ADA) – “Vegetarian Diets”, published in the
Journal of the American Dietetic Association 1997; 97: 1317–
21.¨¨
6) Aquí un libro donde se explica que podemos alimentarnos perfectamente con una dieta vegana. Los autores son Brenda Davis y Vesanto Melina ambos nutricionistas.
http://www.amazon.com/gp/reader/1570671036/ref=sib_dp_pt/102-2530...
pauperrima
27 jul 2007 | 08:56 PM
Que si, es herbiboro...que malas pasadas juega la sangria fresquita en veranooooooo.
Que tambien: que con una dieta equilibridada se puede vivir... pero si te fijas hablan de terminos como: planeada, equilibrada...
Me estas hablando de los mismos Brenda Davis y Vesanto Melina que escribieron el libro: COMO EMPEZAR A SER VEGETARIANO? Perdona que te diga pero tienen tanta objetividad" como pueda tenerlo un testigo de jheova hablando sobre su doctrina.
Si leeis atentos vereis q
pauperrima
27 jul 2007 | 09:21 PM
( joer, la sangria otra vez)
se habla de planificar, estructurar, pero no de comer exclusivamente vegetal. Una dieta vegetal en exclusiva sin aportes de proteinas por otras vias solo puede llegar a la muerte del sujeto: os guste o no os guste.
De la misma forma que si solo me alimento de carne tb caeria enferma. Si me parece muy bien lo vegano; si tanto lo sentis os tomais vuestras pastillitas y vuestros aportes esenciales pero no me digais que es natural, que se puede vivir de eso en exclusiva: pq es mentira!!! Verdad que con un equipo de submarinismo se pueden estar horas y horas debajo del agua?
Padres vegetarianos culpables de infanticidio
"3 Mayo, 2007 on 1:35 pm | En Educación/Opinión |
Dejaron morir de hambre a su bebé de 6 semanas, tras alimentarlo con una dieta a base de leche de soja y zumo de manzana"
"Los abogados que representaban a Sanders y Thomas comentaron al jurado que los padres primerizos hicieron lo mejor que pudieron para mantenerse fieles a su estilo de vida vegetariano. Los veganos normalmente prescinden de cualquier producto de origen animal."
Noticia extraida de:
http://www.maikelnai.es/?p=507
A lo que yo pregunto:
Un bebe de 6 semanas ( 1mes) que yo sepa se alimenta de leche "animal"( materna o bien preparados en polvo de leche de vaca). Si la dieta vegana es prefectamente conmutable con la omnivora... como puede ser que un bebe alimentado por leche animal crezca y sobreviva y uno con leches y productos vegetales( leche de soja, zumo de manzana)...MUERA? PERO SI LA DIETA EXCLUSIVAMENTE VEGETARIANA ES PERFECTAMENTE COMPATIBLE PARA EL HOMBRE!!!!!... o no? Creo que en esta macabra noticia queda mas que demostrado ( y con un caso practico) que el ser humano no puede alimentarse exclusivamente de productos vegetales: por poner un ejemplo al azar: la vitamina B12 ( se necesita un suplemento especifico para cubrir las necesidades de esta vitamina).
Extraido de algo tan poco pretensioso como la pagina de EROSKI:
http://www.consumer.es/web/es/alimentacion/salud_y_alimentacion/a...
"Resulta un régimen precario desde el punto de vista dietético y nutricional, dada la peor digestibilidad de la proteína vegetal (de peor aprovechamiento que la de origen animal), siendo así mismo frecuentes los déficits de vitaminas B12, D, B2 y de minerales como calcio, hierro, fósforo y zinc.
Pueden aparecer signos de raquitismo y alteraciones del crecimiento en niños y adolescentes y, las mujeres embarazadas presentan habitualmente carencias de calcio, hierro y zinc.
Todo ello hace que esta dieta esté especialmente desaconsejada durante el periodo infanto-juvenil, el embarazo, la lactancia y en personas enfermas."
flex23
28 jul 2007 | 02:00 AM
1) En el texto http://www.wsbtv.com/news/13245543/detail.html dice:
“”Prosecutors claimed the baby suffered a prolonged and painful death, not because of what he was fed, but because he was fed too little and that his nutritional needs were deliberately ignored by his parents.”"
Traducción: “Los demandantes manifestaron que el bebé sufrió una muerte prolongada y dolorosa, NO POR AQUELLO CON QUE SE ALIMENTÓ, sino porque FUE ALIMENTADO CON MUY POCA COMIDA y sus necesidades nutricionales fueron ignoradas deliberadamente por sus padres”
Si alguien alimenta a su hijo con pan y agua (la cual es una alimentación vegana porque no implica productos animales) el hijo morirá seguramente. y eso no imnplica que podamos viver perfectamente en una dieta vegana.
De la misma forma se puede sacar una noticia en la cual mencione que murió un niño alimentado de manera omnívora por negligencia.
Por ejemplo aquí hay varios ejemplos:
http://english.vietnamnet.vn/social/2006/10/623586/
Si fuera falaz mi conclusión sería la "dieta omnívora es insuficiente". Pero como no lo soy jamás diría eso (tendría que haber un estudio con controles llevado a cabo aplicado el método científico como mínimo para prestar atención).
Si te interesa realmente saber como alimentar a un niño veganamente puedes leer este artículo:
1) Considerations in planning vegan diets: Infants.
Publicado en el Journal of the American Dietetic Association. 2001;101:670-677.
http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-6......
Extracto del artículo: ¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨¨
Y si no estás de acuerdo sería bueno que escribas a la Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría y les envíes tus argumentos para invalidar lo que afirman. Me interesaría saber sus respuestas.
2) ""se habla de planificar, estructurar, pero no de comer exclusivamente vegetal. Una dieta vegetal en exclusiva sin aportes de proteinas por otras vias solo puede llegar a la muerte del sujeto: os guste o no os guste.
De la misma forma que si solo me alimento de carne tb caeria enferma. Si me parece muy bien lo vegano; si tanto lo sentis os tomais vuestras pastillitas y vuestros aportes esenciales pero no me digais que es natural, que se puede vivir de eso en exclusiva: pq es mentira!!! Verdad que con un equipo de submarinismo se pueden estar horas y horas debajo del agua?""
Falso, los aminoácidos esenciales (que no proteínas que no es lo mismo) se obtienen de los vegetales (básicamente legumbres y frutos secos). No hay nada de aquello que llamas "otras vías".
El único nutriente que no se encuentra en vegetales y es esencial es la vitamina B12 y la obtenemos de las bacterias. Las bacterias producen B12 y eso lo tomamos como suplemento.
3) Yo no he mencionado en ningún momento que es natural. Tampoco he mencionado que no lo sea así que es falso eso de que "pero no me digais que es natural". Además antes de hablar si X es natural o no-natural primero habría que definir de manera rigurosa el término "natural" y de ahí recién se vería si hay alguna relevancia en este asunto. Y una definición rigurosa de "natural" implicaría una definición lo suficientemente clara como para diferenciar inequívocamente lo natural de lo no-natural. Bueno, esto sólo es un comentario, lo principal es que yo no afirmé que es o no es "natural".
4) Tu noticia de Eroski no remite a ningñun artículo científico. Te solicitaría que me remitas a estudios estadísticos comparativos entre dietas omnívoras y veganas donde se establezca claramente que hay un déficit nutricional en las segundas respecto de las primeras.
5) ""Me estas hablando de los mismos Brenda Davis y Vesanto Melina que escribieron el libro: COMO EMPEZAR A SER VEGETARIANO? Perdona que te diga pero tienen tanta objetividad" como pueda tenerlo un testigo de jheova hablando sobre su doctrina.""
a) Sí de ellos.Tu afirmación es una falacia ad-hominem. En un curso básico de filosofía (que te aconsejo que lo lleves) podrías aprender que un argumento es independiente del sujeto que lo emite. La veracidad o falsedad de una afirmación y/o la incoherencia o coherencia de un planteamiento no se relaciona con el individuo que emite ese planteamiento.
b) En todo caso he dado 5 artículos adicionales publicados en revistas de nutrición. Tú ninguno (excepto una noticia típica sensacionalista y una nota periodística carente de fuentes científicas).
Saludos
flex23
28 jul 2007 | 03:02 AM
""se habla de planificar, estructurar, pero no de comer exclusivamente vegetal. Una dieta vegetal en exclusiva sin aportes de proteinas por otras vias solo puede llegar a la muerte del sujeto: os guste o no os guste.""
Me olvidé.
6) Voy a citar sólo uno de nuevo porque parece que pasas de largo y escribes lo primero que se te ocurre:
Extracto: ¨¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life,
well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate
the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious
and healthful.¨¨
Traducción: ¨Los nutricionistas están de acuerdo que en todas las edades y etapas de la vida una dieta basada en vegetales y sólo de vegetales que incorpora los principios de suficiencia, balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.
Lo de planificar, bueno, si quieres llevar una dieta saludable habla que planificar, yo lo hacía también cuando no era vegano. Y cualquier dieta idealmente debe ser planificada.
En cada uno de los textos dice dietas veganas (o vegetarianas) y eso es vegetales. Una dieta vegetariana es con vegetales. Talvez no sabes bien el significado por eso lo recalco.
flex23
28 jul 2007 | 03:02 AM
""se habla de planificar, estructurar, pero no de comer exclusivamente vegetal. Una dieta vegetal en exclusiva sin aportes de proteinas por otras vias solo puede llegar a la muerte del sujeto: os guste o no os guste.""
Me olvidé.
6) Voy a citar sólo uno de nuevo porque parece que pasas de largo y escribes lo primero que se te ocurre:
Extracto: ¨¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life,
well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate
the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious
and healthful.¨¨
Traducción: ¨Los nutricionistas están de acuerdo que en todas las edades y etapas de la vida una dieta basada en vegetales y sólo de vegetales que incorpora los principios de suficiencia, balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.
Lo de planificar, bueno, si quieres llevar una dieta saludable habla que planificar, yo lo hacía también cuando no era vegano. Y cualquier dieta idealmente debe ser planificada.
En cada uno de los textos dice dietas veganas (o vegetarianas) y eso es vegetales. Una dieta vegetariana es con vegetales. Talvez no sabes bien el significado por eso lo recalco.
flex23
28 jul 2007 | 04:28 AM
¨¨y eso no imnplica que podamos viver perfectamente en una dieta vegana¨¨
quise decir ¨¨y eso no implica que NO podamos vivir perfectamente en una dieta vegana¨¨
flex23
28 jul 2007 | 04:28 AM
¨¨y eso no imnplica que podamos viver perfectamente en una dieta vegana¨¨
quise decir ¨¨y eso no implica que NO podamos vivir perfectamente en una dieta vegana¨¨
pauperrima
30 jul 2007 | 02:22 AM
No, yo no se nada: dieta con vegetales es una parrizada de carne con salsa barbacoa.
El NUMEROy la DISTRIBUCION de los tipos de celulas, asi como las especializaciones estructurales, son mas importantes que la longitud total del intestino a la hora de determinar la dieta tipica. Los perros son carnivoros tipicos, pero sus caracteristicas intestinales tienen mas en comun con los omnivoros.
LOS DEPOSITOS DE FERMENTACION: Los animalesLos Depósitos de Fermentación
Casi todos los herbivoros tienen depositos de fermentacion (espacios engrandecidos donde reside la comida mientras los microbios la atacan). Los ruminantes como las vacas y los ciervos tienen sacos anteriores derivados de un esofago y estomago remodelados. Los caballos, los rinocerontes, tienen sacos posteriores. Los humanos no tenemos tales especializaciones.
LAS MANDIBULA:
Aunque la evidencia sobre la estructura y funcion de las manos y mandíbulas humanas, su comportamiento e historia evolucionaria también o apoyan una dieta omnivora o no apoyan una dieta vegetariana estricta, la mejor evidencia proviene de los dientes.
Los colmillos pequeños de los humanos son una consecuencia funcional del craneo más grande y la reducción asociada del tamaño de la mandibula.
LAS GLANDULAS SALIVARES:
indican que podemos ser omnivoros. Los datos de la saliva y de la orina varian, dependiendo de la dieta, no del grupo taxonomico!!!!!
LOS INTESTINOS:
La absorcion intestinal es un tema de area de superficie, no lineal. Los perros (que son carnivoros tipicos) tienen especializaciones intestinales mas propias de omnivoros que de carnivoros como los gatos. El numero relativo de criptas y tipos de celulas es una mejor indicacion sobre la dieta que la mera longitud. Nosotros los humanos ocupamos un lugar intermedio entre los dos grupos.
CONCLUSION:
Los humanos somos ejemplos clasicos de omnivoros en todos los aspectos anatomicos relevantes. No hay ninguna base anatomica ni fisiologica para la suposicion de que los humanos estamos preadaptados a la dieta vegetariana. Por esta razon, los mejores argumentos en pro de una dieta exenta de carne se limitan a las cuestiones ecologicas, eticas o de salud.
Para evitar confusiones estos argumentos que evidencian que somo OMNIVOROS los ha escrito el Dr.John McArdle que es vegetariano y actualmente es Consejero Cientifico de la Sociedad Americana Anti-Vivisección. Es anatomista y primatologo
pauperrima
30 jul 2007 | 02:41 AM
Sí de ellos.Tu afirmación es una falacia ad-hominem. En un curso básico de filosofía (que te aconsejo que lo lleves) podrías aprender que un argumento es independiente del sujeto que lo emite. La veracidad o falsedad de una afirmación y/o la incoherencia o coherencia de un planteamiento no se relaciona con el individuo que emite ese planteamiento.
b) En todo caso he dado 5 artículos adicionales publicados en revistas de nutrición. Tú ninguno (excepto una noticia típica sensacionalista y una nota periodística carente de fuentes científicas).
Otra vez las falacias! No un curso... 5 tengo de filosofia! ( y asi me va, con la cabeza loca) tal vez el que lo necesitas eres tu...pq el del Sexto sentido veia muertos ( y a veces) pero tu ves falacias por doquier... eso si, cuando te saco las uñas con argumentos de filosofia del derecho...entocnes eso no es relevante para el debate... hasta incluso las citas en panfletillos y periodicos cuando favorecen la causa vegana son correctas, mientras que las mias no tienen aval cientifico.
Te guste o no las falacias pese a existir y ser condicionates necesarios y herramientas utiles son son exactas al cien por cien ( lo digo por si tu faltaste a ese curso de filosofia que me recmiendas). metas conflicticas del hombre te suena?
Como todas esas peculiaridades tecnicas tienen tanto valor voy a darte otra charla sobre temas metajuridicos ( que en esto estoy mucho mas versada pq es lo que me da de comer):
1. falacia ad hominem: consiste en atacar a la persona que defiende una afirmación, y no a los argumentos que apoyan. Yo no he ataco al hombre en ningun momento: simplemente argumento que:
a) no esperaba otros argumentos de ellos ya que son pro-veganos/derechos de los animales.
B) sus argumentos no se salen de nada de lo dicho hasta aqui por ti y por otros miembros del movimiento: con los que estoy profundamente en desacuerdo. Simplemente reafirman tu postura y lo dicho por ti.
C) No esperaba que digeran otra cosa puesto que son activistas: que van a argumentar? lo contrario de lo mantenido por ti
Y una duda de novatilla:
Que pasa cuando hay dudas de la imparcialidad de quien emite el juicio de valor/argumanto?
Para es una falacia AB HOMINEM: para mi es una recusacion: sus argumentos no es que me parezcan invalidos por ser un activista vegano, no! es que eso se suma a los motivos objetivos de sus argumentaciones ( lo que llevo dias y dias explicando).
Y si, yo necesitare muchos cusos de filosofia pero yo no he sido quien ha argumentado que comerse a un ser humano muerto ( siin que la muerte para ese fin) es eticamente aceptable... pasate a hacer una visita al catedrito de etica y se lo explicas... a ver que te cuenta, chaval! Solo por esa afirmacion no valdria la pena seguin discutiendo: pq por mucha etica, filosofia y logica que hayas estudiado...
pauperrima
30 jul 2007 | 02:47 AM
Edito: ( que hoy estoy rumbosa): Que una fuente sea parcial no significa que lo que diga no sea verdadero ( yo nunca he argumentado que lo que diga sea incorrecto por ser una fuente parcial): NI LE QUITO VALOR A SUS ASEVERACIONES BASANDO EN ESO; otra cosa es que sus aseveraciones me parezcan "peregrinas" y encima sea una autoridad parcial ( RECUSACION, RECUSACION).
pauperrima
30 jul 2007 | 02:51 AM
p.d2: de lo poco que me acuerdo de la carrera es que precisamente los sofismas populistas se pueden rebatir argumentando autoridad parcial ( claro que siempre es usar ejemplos, eh???) Y cuando me acuerdo de algo de la derecho me dices que eso es irrelevante.... mas irrlevante que las falacias y la logica filosofica? y si no supiera de filosofia no podria argumentar? alguien que no sabe de filosofia no puede mantener un debate? pq el derecho es irrelevante en la cuestion y la filosofia si?
pauperrima
30 jul 2007 | 02:59 AM
p.d3: es que me has dejado mosca: queria dejarte seguir mordisqueando pero es que me ha tocado la moral:
En una discusion publica que por ejemplo un catolico de sus argumentos sobre el aborto y este se limita a dar sus argumentos... no veo rcorrecto RECURSARLO Y en tal caso seriia una falacia ab hominem...pero si en vez de una discusion publica lo que se hace es pedir su opinion como experto en un juicio ( o algun acto formal, ) yo creo que estamos mas que autorizados a sospechar de su imparcialidad.
Todas las citas de autoridad que me has mostrado no se limitan a dar sus argumentos en un "foro" abierto y una discusion mas o menos publicas: es que estan dando su opinion COMO EXPERTOS EN UN ACTO SERIO, Y FORMAL como es un estudio cientifico ( la ciencia y sus estudios y conclusiones requieren tanta seriedad e imparcialidad como el testimonio de un experto de el acto de un juicio). En este ultimo caso el cuestionar su imparcialidad no es ( te pongas como te pongas ) falacia.
flex23
30 jul 2007 | 04:20 AM
1) ¨¨Para evitar confusiones estos argumentos que evidencian que somo OMNIVOROS los ha escrito el Dr.John McArdle que es vegetariano y actualmente es Consejero Cientifico de la Sociedad Americana Anti-Vivisección. Es anatomista y primatologo¨¨
No necesitas decirme quien lo escribió, yo veo el argumento no al individuo. Y no lo voya rebatir ni aceptar porque en ningún momento he cuestionado la condición de omnívoro de los humanos como para que me des argumentos a favor de ello.
Que yo recuerde lo que estaba en discusión no era si eramos herbívoros, omnívoros o insectívoros sino si podemos vivir con una dieta saludable siendo vegetarianos.
Insisto yo he dado 6 textos que avalan eso y tu ninguno.
El texto que has dado cuenta que somso omnívoros no que una alimentación vegetariana presentará problemas de salud.
Es más el autor es vegetariano!!!!!!! Si alguien cree que el vegetarianismo no es saludable no se va a meter a serlo sería un suicida.
2)
a) no esperaba otros argumentos de ellos ya que son pro-veganos/derechos de los animales.
Evidentemente no te voy remitir a textos que avalen lo contrario porque sino entonces no creería eso. Los textos de científicos no-veganos no-activistas que no tienen nada que ver con el asunto también van a concluir lo que te digo sino no te los daría para defender lo que digo (y además no tendría la postura que tengo).
B) sus argumentos no se salen de nada de lo dicho hasta aqui por ti y por otros miembros del movimiento: con los que estoy profundamente en desacuerdo. Simplemente reafirman tu postura y lo dicho por ti.
Específica a cual de todos te refieres porque he citado como 20 artículos distintos de los cuales por lo que veo no has hecho un click.
C) No esperaba que digeran otra cosa puesto que son activistas: que van a argumentar? lo contrario de lo mantenido por ti
Si es probable. Por ejemplo yo estoy en desacuerdo en montones de cosas que dice Singer. Considero que su postura es incoherente y lo critico tanto como te crirtico a ti (los detalles no interesan, sólo el hecho).
Y ahora a la definición, que estoy de acuerdo:
¨¨falacia ad hominem: consiste en atacar a la persona que defiende una afirmación, y no a los argumentos que apoyan. Yo no he ataco al hombre en ningun momento: simplemente argumento que¨¨
Antes que nada (sólo aclaro) atacar a la persona no implica necesariamente que lo insultes o lo descalifiques. Es más uno puede insultar y descalificar sin cometer falacia ad-hominem siempre y cuando no utilice ese insulto/descalificación como argumento.
Ej: Si te digo que eres una tonta. No he cometido falacia ad-homimem
Si te digo lo que dices es incorrecto PORQUE eres una tonta sí la cometo.
Ahora, tú dijiste ¨no haré caso a los argumentos de X PORQUE X es activista¨
Podrás desconfiar, ponerte quisquillosa al respecto pero no puedes descalificar los argumentos porque es activista.
Eso es falaz donde quiera que vayas.
Lo correcto es que hagas click en el texto del tal activista (que por cierto yo te di ninguno de ningún activista, todo lo que he escrito es básicamente mío y las referencias científicas claro) y examines los argumentos. Para que un argumento sea correcto debe suceder que:
- Las premisas de las que parta sean correctas
- Las deducciones: el paso de las premisas a las conclusiones lo sean (básicamente no cometer falacias).
3) Vamos a suponer por un momento que todo lo que escribí en (2) es errado entonces:
¿Por qué con la misma idea no me dices ¨como tú defiendes esa postura no voy a tomar en cuenta nnada que lo que digas¨? Y listo el debate es imposible.
En realidad eso que dices implica que ningún debate sería posible porque todo el que habla va a defender la postura suya.
Saludos
Pauperrima
31 jul 2007 | 12:23 AM
"Que yo recuerde lo que estaba en discusión no era si eramos herbívoros, omnívoros o insectívoros sino si podemos vivir con una dieta saludable siendo vegetarianos"
Eso es como pretender que un herbivoro viva saludablemente solo de carne. Ademas ... como se consigue la vitamina D en una dieta vegana? puedes explicarmelo?
Puedes explicarme todos los productos de suplementos que venden los supermecados vegetarianos y veganos? si es perfectamente saludable.... pq los comercializan? Que yo sepa en el Caprabo no encuentras por las estanterias frascos de vitaminas...en los vegetarianos curiosamente si.
Porque no hacemos algo? pq no nos comprometemos a ir a nuestro medico de cabecera y solicitarle un mini informe ( ahora con los ordenadores en las consultas es un momento) diciendo si una dieta que contenga solo alimentos veganas es sana?
flex23
31 jul 2007 | 01:54 AM
Esas preguntas ya lo has hecho en el otro hilo asi que respondere ahí.
pauperrima
3 ago 2007 | 12:58 PM
En el manual de estudiantes de medicina adecuado encontrareis la siguiente proporcion de proteinas ( que cada cual saue sus conclusiones sobre la salubridad de la diestas que no incorporan proteinas animales):
VALOR de proteinas de BAJO VALOR BIOLOGICO ( aquellas que aportan los alimentos NO ANIMALES): 20
VALOR de proteinass de ALTO VALOR BIOLOGICO( Aquellas que aportan los alimentos ANIMALES): 100
Para obtener la misma cantidad de proteinas que aporta el producto animal la ingesta de productos no animales tiene que ser 5 veces mas.
Por si las dudas nunca he defendido una dieta exclusiva carnivora ( eso es un suicidio) y a medida que envejecemos nuestras exijencias proteicas disminuyen pero lo que tambien es u "suicidio" ( metaforicamente hablando) es prescindir totalmente de las proteinas de alto valor biologico.
RECORDAD: Para igual la ingesta animal hay que multiplicar por 5 la ingesta no animal.
zen
20 ago 2007 | 03:48 AM
Todo esto se soluciona con una kedada en la que pauperrima para demostrarnos sus convicciones degollaría a un animal no humano con sus propias manos, trás lo cuál le sacaría las entrañas y lo descuartizaría para posteriormente comérselo, todo ésto siendo grabado en video para poder dejar constancia de la expresión que sus genes imprimen en su rostro mientras efectúa tal horrendo e innecesario asesinato fruto de su placer por la carne de cadáveres de animales no humanos.
Del dicho al hecho.
nubia
13 nov 2008 | 12:24 AM
yo queria saber si las ballenas eran omnivoras. no entendi la informacion bien. BUEN TRABAJO!!!!!
luism
19 nov 2008 | 10:01 PM
Entran ganas de hacerse....
19 de noviembre de 1933, hace 75 años
www.espacioblog.com/luism